Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму?
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12962
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Апреля 2008 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
поделится ли с ним своими прибылями владелец нефтяной компании,
Вы осел, Петька.
Сама по себе нефть никому не нужна, она составляющая большого сложного процесса. Да,да, в том числе и процесса брожения в Вашей голове, что не дает спать спокойно мучая знаниями о чужих прибылях. Так вот, возвращаясь к нефти - прибыль от нее прямо пропорциональна потреблению, в том числе той самой нефти, и не думайте что нефть потребляют одни олигархи. Если пенсионеры сдохнут (т.е. сбудется моя мечта) то торговцы нефтью почуствуют некоторое беспокойство, обусловленное уменьшением прибылей. Поэтому они просто вынуждены держать вас на бесплатных клизмах, не человеколюбия ради, а руководствуясь собственной выгодой. Грубо говоря и без вашего пенсионного внимания и мнения клизму вам все равно обеспечат. Но Вы можете думать, что добились ее своей борьбой.

AlCash
Member

Сообщений: 200
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 19 Апреля 2008 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Но говорить, что они могут дать "Наибольший прирост ВНП" - мягко говоря, преувеличение.
Мой знакомый купил своей дочке машину, движок 2 л. (настояли дочка и жена, а против двух баб не очень то попрёшь). Дочка учится в другом городе и на конец недели хочется домой. Теперь машина в основном стоит (из за экономических соображении), продать тоже не выгодно. Проезд туда-обратно на общественном транспорте 200 единиц, на машине 400. К этим 400 добавим амортизацию, техосмотр и страховку и получится повышение ВНП больше, чем в два раза. А если взять машину от пол миллиона и выше с движком 3 л, и машина используется повседневно?
Не знаю как в Венесуеле, но в Эстонии 70% наёмных получают 2/3 от среднего заработка, а 1/3 от последних живут на черте бедности и так это продолжается последние 18 лет. Их потребительская составляющая ВНП весьма мала, ибо покупаемый ими "секонд хэнд" туда не входит.

Петька
Member

Сообщений: 2390
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 19 Апреля 2008 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Отчего вы так нервничаете? В будущем СССР-2 мелкие предприятия типа вашей столовой останутся в частной собственности! Кричите: ура! А если меня сделают председателем ВЧК по городу Днепропетровску, то я вам предоставлю лучшую камеру в моем подвале! Ваше будущее обеспечено.

А насчет "правильных пацанов", то как я понимаю вашу терминологию, правильный пацан здесь один - хозяин нефтяной компании. Что вы от него хотите?

AlCash
Member

Сообщений: 201
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 19 Апреля 2008 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Ясно, что благосостояние населения возросло, не будем уточнять - насколько.
Согласны?

Конечно согласен! Но по прежнему считаю, что ВНП сомнительный показатель или единица измерения. Если международные единицы измерения длины и массы являются универсальными, то ВНП удовлетворяет ограниченный контингент, позволяющий ставить "дымовую завесу".
На островах ...незии столетиями существовали общества, со стабильным жизненным уровнем, где люди обходились без увеличения ВНП. Днём трудились выращивая и собирая дары природы. Вечером собирались на берегу лазурного моря, готовили общую трапезу и гулянку, и так до прихода "цивилизованных людей". Амундсен настолько увлёкся изучением жизни и быта местных, что чуть не забыл об основной цели экспедиции - поиска прохода от Гренландии к Аляске. То же наблюдали и географы на Амуре. Для таких обществ "разумное потребление" не абстрактное понятие, а образ жизни.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12963
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Апреля 2008 00:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
мелкие предприятия типа вашей столовой останутся в частной собственности! Кричите: ура!
А какая мне с того радость - не пойму.
По всей вероятности Вы проецируете свои скрытые мечты и желания на мою ситуацию и каждый раз приходите к выводу, что собственность мне нужна. А нахрена - разбираться не хотите (или не можете). Собственность впринципе дает некоторое преимущество в правовой плоскости, однако необходимо учитывать, что человек обладающий собственностью ест и пьет практически столько же, как и человек лишенный ее.
Если же рассматривать собственность в поэтическом аспекте, то кроме гиморроя от нее ничего нет, собственность требует заботы и все такое. Будь я просто директором столовой - возможно моя жизнь была бы спокойнее и беззаботнее, чем жизнь собственника, при том что уровень доходов примерно одинаков.
Поскольку я являюсь специалистом, то скорее всего при социализме меня будут носить на руках и спрашивать, что изволю еще. Из пенсионеров, кстати, сделают колбасу. Так что мысли о социализме мне даже приятны.

igrek
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Апреля 2008 01:20ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вы путаете понятия "благосостояние" и "качество жизни". Благосостояние - это потребление в чистом виде, богатство. Качество жизни - это удовлетворённость. Рост ВНП не всегда соответствует росту качества жизни. США, находясь на втором месте по уровню доходов, стоит всего лишь на тринадцатом по качеству жизни. Бедный инженер вполне может быть счастливее хозяина фабрики. Тем не менее, как правило, снижение потребления не делает людей счастливыми. Если я узнал, что в какой-то стране упал ВНП, я не поверю, что люди стали счастливее, пока не увижу хоть какое-нибудь разумное обоснование этому. Да, я знаю, что такое возможно, но где факты в пользу этого?

А самое главное - стабильное снижение ВНП на протяжении многих лет может говорить только о развале экономики. Или Вы хотите сказать, что венесуэльцы постепенно перешли к сбору даров природы и превратились в счастливых туземцев? Смею Вас заверить, на подножный корм они не перешли, и 70 процентов продовольствия у них импортируется. А если они и стали счастливее от того, что, продавая нефть, государство может раздавать чупа-чупсы беднейшей половине населения, это счастье продлится недолго. Стоит цене на нефть упасть, как чупа-чупсы исчезнут.

AlCash
Member

Сообщений: 203
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Апреля 2008 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы путаете понятия "благосостояние" и "качество жизни". Благосостояние - это потребление в чистом виде, богатство. Качество жизни - это удовлетворённость. и тд.
Тут вы ввели меня в замешательство! По моему благосостояние, это удовлетворённость через потребление. Для каждого индивидума они бывают разные при некоторой общности для каждой биологической группы и всей биосферы (пища, вода, продолжение рода и тд).
Некий гражданин Эстонии приобрёл себе 2 эксклюзивных автомобиля (разной марки). Хранит он их в Испании, а значит может использовать от случая к случаю, притом не в полную меру из за ограничения скорости на дорогах. Его благосостояние, качество жизни обеспечено знанием, что у него имеется машина, на которой он, в случае возможности, может развить определённую скорость и тем, что он один из нескольких десятков или сот человек в Европе имеющих такую возможность. У меня нет вообще машины и я не чувствую ни зависти ни в качестве своей жизни или благосостояния.

"Не использующиеся хотя бы временно по прямому назначению (для удовлетворения потребности, на удовлетворение которой сориентирован продукт при производстве) орудия потребления находящиеся в личной собственности в дальнейшем будем называть - ИЗБЫТОЧНОЙ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. ..... Но более опасно то, что сама излишняя собственность стала генератором новых потребностей. Здесь мы сталкиваемся с тем, что эти потребности в строгом смысле не человеческие. То есть - это потребности не человека, а собственника - новой целостности, состоящей из человека и его личной собственности, которая имеет свои, не присущие ни человеку, ни материальным ценностям в отдельности, свойства, и соответственно - новые потребности." (Полный текст ссылка.
Точность формулировки не гарантирую, но у Маркса есть определение, что осмысленный труд есть естественная потребность человека.
"Ноосфера – это мощный концепт того, что в основе развития человека лежит разум, культура, язык – то, чем мы отличаемся от животных. Наша численность, она в сто тысяч раз больше, чем сравнимых с нами по размерам животных. Вы подумайте об этом! Древние славяне считали, что мы произошли от медведя. Они никогда в жизни обезьяны не видели! Или волков, как кавказские народы считали. Этих существ порядка ста тысяч. Если бы мы были зверями, мы были бы такими же. Сто тысяч крупных обезьян существует. Или медведей в России – как раз сто тысяч. Людей в сто тысяч раз больше: колоссальная разница. Ни одна тварь так не многочисленна, за исключением насекомых или крыс. Но мы не крысы и не насекомые." (С. Капица. Из беседы по РТР. Ссылку дать не могу, но полный текст могу выслать в формате doc или pdf, мой адрес kantal@yandex.ru)

Значит, на мой взгляд, идеальным является общество, где все члены загружены трудом для удовлетворения РАЗУМНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ через и совместно с обществом.

Новый форум по Венесуеле показывает, что правительство пытается освободится от однобокого производства (нефти) загружая до сих пор незадействованных людей осмысленным трудом. Ведь для непосредственной добычи нефти нужно очень мало рабсилы (косвенно много). Венесуэльцы станут счастливыми, если они будут пользоваться дарами природы и поддерживать своим трудом среду обитания.
Кстати улучшение благосостояния приводит не всегда к положительным результатам. Привозные товары могут привести к отрицательным результатам. Уровень грамотности в третьих странах резко упал с появлением транзисторных приёмников. Привозные пищевые товары нарушили естественный, выработанный веками процесс жизнеобеспечения.

Падение ВНП в натуральном, но не в денежном выражении, ведет к снижению благосостояния общества, а при добыче полезных ископаемых это наступит рано или поздно. С этим я с вами согласен.

Богатство. Что это такое? Как оно влияет на благосостояние? В детстве один бывший дворник рассказал мне про нищего. После его смерти дворнику пришлось присутствовать при описании оставшегося имущества. Тюфяк оказался набит деньгами - миллион насчитали!!! Вот и благосостояние: жить в сыром подвале, одеваться в тряпьё и жрать пищевые отходы, но спать на миллионе.
А как определить богатство разбойников, чью пещеру нашёл Али-Баба.
Кому и какой толк был от Версальского дворца, если половина этого использовалось в качестве склада устаревшего хлама, а ведь его строительство вошло, по нынешним понятиям, в ВНП?

igrek
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Апреля 2008 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Ладно, убедили. Это я перепутал понятия. Посмотрел по словарям - действительно, под благосостоянием обычно подразумевается нечто большее, чем материальные блага. То есть как раз то самое качество жизни. Однако чтобы при падении ВНП можно было говорить о росте благосостояния, нужны весьма серьёзные основания, а не просто соображение, что "такое в принципе возможно". Скорее всего это свидетельствует о развале экономики, а не о переходе на "более счастливый непотребительский образ жизни".

AlCash
Member

Сообщений: 205
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Апреля 2008 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Уменьшение ВНП, в принципе , конечно ведет к уменьшению благосостояния. Но в тоже время увеличение не всегда улучает благосостояние. Ликвидация последствии крупных катастроф (землетрясения, наводнения, торнадо и тд, а также от человеческой деятельности) приводят к расходу больших материальных ресурсов, а значит и увеличению ВНП, но качество жизни может долго ещё догонять прежний уровень. Смотрел сегодня передачу Гараж по РТР. Наглядный пример, когда с одной стороны улучшение благосостояния в виде личного автомобиля, приносит человеку столько мучении и в то же время гонит ВНП в верх. Для обеспечения передвижения и стоянки машин нужно постоянно вкладывать огромные средства.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12965
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 21 Апреля 2008 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Смотрел сегодня передачу Гараж
Это не передача, это грязный пасквиль на советскую дествительность, никогда один советский человек не станет унижать другого, заставлять его страдать и все такое.
Вообще Вы сделали совершенно замечательный вывод из передачи Гараж.
Жаль, что не впервые, еще Стивен Ликокк в другой передаче заметил, что если у человека небольшой дворец, тридцать человек челяди, шоферы и секретари - то это верный признак того, что он еле сводит концы с концами. Или скорее всего вовсе разорен или банкрот.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3172
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Апреля 2008 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Что такое есть государственный капитализм?
1.Прежде всего,это - государственно-монополистический капитализм.В абревиатуре - (ГМК).Развитие ГМК сопровождается беспрецедентным ростом милитаризма,что выступает одим из проявлений паразитизма и загнивания капитализма на стадии империализма.
2.ГМК есть полнейшая материальная подготовка социализма.Основные направления развития ГМК предполагают создание госсектора народного хозяйства,перераспределение через госбюджет значительной доли национального дохода,создание разветвленной системы сбора и обработки информации.
ГМК не в состоянии разрешить основные противеречия капиталистического способа производства и вынужден приспасабливаться к новым объективным условиям, сложившимся в современном мире благодаря развитию социализма...
PS:Если продолжать обществу путь развития ГМК,то это неизбежно поставит общество перед выбором:
а)Возврат к звериному частному капитализму;
б)Продолжение пути к социализму,например,по такому сценарию:Экономика становится монопольно-государственной максимально возможно.Коммунисты берут власть в руки демократическим путем (через выборы).Проводя законы реформирования политического строя коммунисты берут контроль над банками и всей государственной системой.
Вопрос:Возможен-ли такой сценарий развития событий в России? МАрксизм говорить -да!Возможен.
Чавес ломает дрова как раз для такого костра...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3176
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 29 Апреля 2008 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Госкапитализм может работать и на социалистическое государство.
При пролетарской государственной власти в переходной период от капитализма к социализму госкапитализм неизбежно используется для реанимации и поддержания экономики.Именно,в переходной период,когда новые формы хозяйствования еще не заработали,а страые уже не работают.В этом случае даже некорректно ставить вопрос о возврате к капитализму,поскольку государственная власть у пролетариата,а госкапитализм используется как государственное мероприятие для активизирования экономики и только.Вопрос о власти не стоит.так как государство -пролетарское.В какой-то степени это напоминает Китай в начале деятельности Дэна.Сегодня Китай уже упустил контроль над финансовыми олигархами и их стремление во власть ничем не ограничена.Члены КПК и члены ЦК КПК -вполне нормальное явление сегодня.
Госкапитализм введенный в экономику пролетарской властью не может позволить себе рисковать отдавая 49% экономики новоявленнным, сработанным пролетарской властью капиталистам.Появившись ,буржуазия начинает развиваться по закоман развития буржуазии.Это:концентрация капитала,борьба за рынки сбыта, борьба за власть,стремление на внешний рынок,контроль над природными богатствами страны и т.д.Здесь ухо держи восто..
Если же упустить развитие госкапитализма до уровны государственно-монополистического капитализма,то можно потерять все,так как ГМК-политическая система государственной власти а не мероприятие по активизации экономики...
Говорить о "путинском госкапитализме" уже нет смысла.Приходит новый президент - либерал.в отличии от Путина.Давайте подождем и посммотрим,кого запишет в свою команду Медведев...Если станут в строй Чубайс,Гайдар,Явлинский...то -прощай-прости....
У меня складывается впечатление,что ты и я -два мечтателя.с сильно развитым чувством надежды...Дай Бог,чтобы сбылось хотя бы часть(лучшая)...
НЭП-только часть мероприятия под названием госкапитализм использованная Лениным для поддержки экономики России."НЭП,это-надолго",говаривал Владимир Ильич.Сталин пошел своим путем,и стоит поговорить,прав-ли он был в этом?

Я напомню, какие экономические формы влияния на экономику страну допускала власть пролетарского государства при использовании госкапитализма,как регулировочного мероприятия в экономике:
1.Концессии предоставленные иностранному капиталу;
2.Аренда государственных предприятий;
3.Смешанные общества;
4.Частная торговля на комиссионных началах;
5.Кооперация;
6.Создание государственных предприятий в сфере экономики;
7.Система экономических мероприятий государства направленных на регулирование частного,национального и иностранного предпринимательства;
8.Финансирование и кредитование важнейших госудаственных объектов.
Если проанализировать все это и даже более того,то нет и малейшей щели чтобы воткнуть экономический лом для расшатывания прлетарской власти.Госкапитализм в этом случае действительно выглядит не более,как экономическое МЕРОПРИЯТИЕ для интенсификации производства

nravov
Member

Сообщений: 370
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 15 Мая 2008 05:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
<<переходной период от капитализма к социализму...>>

это вроде бы ересь. Социализм кажется пер. период от кап-зма к ком-зму.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3182
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 15 Мая 2008 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
<<переходной период от капитализма к социализму...>>
это вроде бы ересь. Социализм кажется пер. период от кап-зма к ком-зму.

Вы здорово ошибаетесь,если считаете ,что социализм будет сразу же после обобществления средств производства и декларативное утверждение ,что социализм пришел на смену капитализма.Так сделал И.В.Сталин в 1936 году,если не ошибаюсь,но потом мы еще строили социализм, как переходной период к коммунизму, аж до 1991 года).Оказалось,что построили капитализм,только уже после обьявленного социализма.Понимая ,что социализм придется строить очень долго Ленин ввел НЭП.Ленин утверждал,что НЭП-это надолго.Кое-кто считал,что коммунизм будет в 1980 году...
Марксизм ,это -нука и эту науку нужно уважать.Ошибки дорого обходятся...Посмотрите хронику жизни демократической России.

Вовочк@
Member

Сообщений: 270
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 15 Мая 2008 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Полностью поддержу, что между капиталитзмом и социализмом должен быть (возможно длительный) переходный период для установления социалистических производственных отношений. Т.к. при капитализме они не могут вызревать. Но и далее следует анализировать только на основе этих производственных отношений - отношений власти и собственности.
Если проанализировать все это и даже более того,то нет и малейшей щели чтобы воткнуть экономический лом для расшатывания прлетарской власти.
Все, что ты написал перед этим, к отношениям власти и собственности не относится.
Власть изначально захватывается для узаконивания вледения продуктом труда. Т.е. диктатура - средство для присвоения продукта труда. В свою очередь владение продуктом труда является опорой для поддержания власти. Все. Больше ничего задействовать и не надо.
Допустим в результате неких процессов власть захватили коммунисты.
При том "госкапитализме", который ты рисуешь власть пролетариата будет держатся только на... твоих благих пожеланиях. Если продукт труда не будет присваиваться трудовыми коллективами, то никакого базиса власти у них не будет. И, следовательно, их в конце концов окончательно оттеснят и от власти и от политики вообще и от социальных завоеваний... Т.е. повторится та же самая история, что произошла в Союзе.
Доколь ты готов наступать на эти грабли снова и снова?

nravov
Member

Сообщений: 373
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 16 Мая 2008 09:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Вы здорово ошибаетесь,если считаете ,что социализм будет сразу же после обобществления средств производства и декларативное утверждение ,что социализм пришел на смену капитализма.

Вовочк@
Полностью поддержу, что между капиталитзмом и социализмом должен быть (возможно длительный) переходный период для установления социалистических производственных отношений.

Я как раз и считаю, что социалистические ПО наступают непосредственно после обобществления СП. То есть именно это в соц-зме главное - отрицание ЧС. Дальше наступает планомерное построение коммунизма - причём это сводится не только к построению его материально-технической базы, но и к воспитанию нового человека.

Именно поэтому не существует никакого "идеального", "эталонного" социализма, с которым надо сравнивать СССР и говорить "соответствует-не соответствует", "бюрократия-ГУЛАГ" и т.д. Исходные условия, при которых произошла социальная революция это неизбежные "граничные условия" для возникшего социализма, и они неизбежно определяют его существенные черты, особенно поначалу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика