Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму?
Grawitacij
Member

Сообщений: 3184
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Мая 2008 10:03ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Именно поэтому не существует никакого "идеального", "эталонного" социализма, с которым надо сравнивать

В каждом государстве социализм наследует СВОЮ политическую и экономическую систему.Можно добавить и национальные особенности.Никто не возражает что несмотря на различие стартовых ситуаций (политических,экономических,национальных) есть обязательные общие условия,Это - национализация средств производства,банков,природных рессурсов,тоесть, экономика должна быть социально ориентирована,и в стране должен управлять пролетариат через свою диктатуру.
Но наследие "проклятого прошлого" не позволит начать строительство коммуистического общества без создания стартовой площадки в виде социализма:ДП,обоществленная экономика,высокий уровень самосознания масс, как раз то,о чем Вы и говорите.Это все нужн создавать трудом всего народа,и у каждого народа условия построения социализма будут разные,так как разные стартовые условия.В Китае уже не НЭП по Ленину, а госкапитализм по Мао.Короче,никак не получается строительство коммунизма на руинах капитализма.Надо расчистить площадку и заказать проект...

zonder
Member

Сообщений: 649
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Мая 2008 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

но не забывайте о самом главном критерии - "коммунизм = высший гуманизм" - это касается не только собственно формации коммунизма, но и вообще всей коммунистической практики, в т.ч. в переходный период - нельзя строить социализм посредством ГУЛАГов - это развращает общественное сознание и сводит на нет всякую социалистическую культурную революцию, между тем, по Марксу, специфика социалистического строительства заключается в осознанной деятельности пролетариата вооруженного теорией, то есть на этом этапе надстройка(сознание) обретает базообразующие черты - речь идет не о слепом следовании экономической эмпирики, но о действии основанном на знании, которое дает нам теория.
зондер

Grawitacij
Member

Сообщений: 3186
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 18 Мая 2008 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
нельзя строить социализм посредством ГУЛАГов -
Уважаемый мною "Зондер",Вы,как я понимаю, продолжили мою мысль высказанную в постинге 31 84, и я благодарен Вам за глубокое понимание вопроса...

zonder
Member

Сообщений: 653
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Мая 2008 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

и вам того же

Вовочк@
Member

Сообщений: 271
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 19 Мая 2008 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Я как раз и считаю, что социалистические ПО наступают непосредственно после обобществления СП. То есть именно это в соц-зме главное - отрицание ЧС. Дальше наступает планомерное построение коммунизма
По-моему, главное в социализме - освобождение труда от эксплуатации. т.е установление такого порядка, при котором никто и ничто не могло бы отчуждать в свою пользу продукт труда путем принуждения, обмана и т.д. Как только услышал слово "зарплата" - значит оплата идет не за произведенный продукт, а за стоимость рабочей силы. А значит существует отчуждение продукта труда от производителя, существует ПРЕДПОСЫЛКА, УСЛОВИЯ для возможности эксплуатации. Частная собственность на средства производства дает право на присвоение продукта труда ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ (т.е. это закон капиталистического общества). Для социализма должен быть ПРЯМОЙ (т.е прямого действия) закон присвоения продукта труда теми, кто его произвел. Простое обобществление средств производства ("огосударствление" при Союзе) необратимого эффекта невозможности эксплуатации не дает. Поэтому переходный ПЕРИОД ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА это время необходимое для формирования из пролетариата нового социалистического класса - владельца продукта труда. Единицами нового класса в условиях коллективного характера труда становятся уже не отдельные лица, а трудовые коллективы.

Петька
Member

Сообщений: 2421
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Мая 2008 08:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Простое обобществление средств производства ("огосударствление" при Союзе) необратимого эффекта невозможности эксплуатации не дает.

Эксплуатация - это когда прибавочная стоимость идет в карман капиталисту и расходуется не на развитие производства (эту сумму уже вычли), а на личное потребление капиталиста. Менеджеры не получают прибавочную стоимость, их зарплата тоже вычитается из дохода. С какой же стати при социализме директорская зарплата и премия - это прибавочная стоимость, и он - директор обворовывает рабочих? Ведь когда мы говорим о капиталисте, мы предполагаем, что он не участвует в производстве, работают только его деньги. Так семья Квант - две бабульки - владеют автозаводом, производящим Мерседесы, вот это чистые капиталисты.

nravov
Member

Сообщений: 376
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 20 Мая 2008 11:12ИнфоПравкаОтветитьIP

нельзя строить социализм посредством ГУЛАГов ...

Прям вот нельзя. А как осуществлять диктатуру пролетариата прикажете?

Вовочк@
Для социализма должен быть ПРЯМОЙ (т.е прямого действия) закон присвоения продукта труда теми, кто его произвел.

Мне кажется, он и осуществлялся, этот закон. Общественный продукт возникал уже как общенародная собственность.

Вовочк@
Member

Сообщений: 272
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Мая 2008 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Петя.
Разговор идет не о зарплате менеджеров(директората) предприятия, они такие же составляющие трудового коллектива, как и цеховые рабочие или последняя уборщица.
Разговор идет именно о той доле продукта, которая уходит в распоряжение государственного чиновничьего аппарата. Какая-то часть (половина, потом, может-быть) возвращается через общественные фонды, но на распоряжении этой долей аппарат распределения очень даже неплохо живет, а если прямо - наживается.
Предотвращая возражение, что, дескать государство то свое, рабоче-крестьянское и т.д. приведу такое сравнение. Вот ты получал зарплату? Лично? А как бы ты себя ощущал, если бы тебе сказали, чтобы за ней приходил не ты, а скажем твоя супруга? Она же член семьи и т.п. и потратит деньги в семью... Нет? Возражаешь? Всё-таки лучше лично сам? А то какой-же ты глава семьи? Вот так и с переданной в распоряжение чиновников долей продукта. Передал? - Адью, дядя! Больше ты не нужен. Ты уже не ГЛАВА ГОСУДАРСТВА. Усек? Власти у тебя уже нет, т.к. базиса - материальной основы - под ней нет.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3187
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Мая 2008 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
С какой же стати при социализме директорская зарплата и премия - это прибавочная стоимость, и он - директор обворовывает рабочих?
При социализме директор будет управлять заводом получив на это мандат Совета рабочих завода.То,что было в СССР это - отрыжка капиталистического прошлого:директор принимает на работу,директор выгоняет с рабочего места,директор решает какое вознагарждение за работу получит работник,директор решанет , как распределить прибавочную стоимость.Директор при СССР-скрытый капиталист,что проявилось при контрреволюционном перевороте в 1991 году.Не нужно было искать капиталистов,они уже были подготовлены - директора и Министры(в т.ч.КПСС и ВЛКСМ,к сожалению).В этом издержки отсутствия диктатуры пролетариата.Должно быть:Верховный Совет рабочих,Республиканский Совет рабочих,Областной Совет рабочих, Районный Совнт рабочих,Городской Совет рабочих, Заводской(Фабричный)Совет рабочих и т.д. Это - схема.Когдп мы пару лет тому рассматривали ДП, там были различные схемы ДП,в том числе и Советы...

Вовочк@
Member

Сообщений: 274
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Мая 2008 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Согласен с поправкой Гравитация, директор такой-же член коллектива, если он имееет договор с трудовым коллективом, как и всякий другой работник. А договор между Администрацией и ... нужно оставить только для анекдота про цыган... ,"-)))

Добавление от 20 Мая 2008 14:28:

Нравов.

цитата:
Общественный продукт возникал уже как общенародная собственность.

А что это такое - общенародная собственность? (Хотя мы чаще слышали - "Это принадлежит государству!")
Власть (диктатура) основывается на владении продуктом труда (и природных ресурсов тоже, конечно). Диктатуру осуществляет пролетариат? Или любой - самый упертый индивидуал-частник, мелкий пока не пойманный вор, теневик-спекулянт, ЧИНОВНИК, ПАРТБЮРОКРАТ - из "бщенарода"? Кто ближе к праву владения(распоряжения) "общенародным" продуктом?

nravov
Member

Сообщений: 378
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 20 Мая 2008 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
А что это такое - общенародная собственность?

Ну - ни твоя, ни моя с одной стороны, и с другой - нельзя указать человека которому она не принадлежит. Ну для простоты - в семье как? Если не касаться зубных щёток?

Вовочк@
Member

Сообщений: 278
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 22 Мая 2008 07:22ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Так чью диктатуру мы устанавливаем?
Твою, например, пролетарскую? Мою, например, мелкобуржуйскую? Или "нельзя указать человека, которому она бы не принадлежала"? Этакую совершенно внеклассовую?
Внутрисемейные дела это одно, а семейные права со стороны государства - имеют достаточно четкую регламентацию в гражданском кодексе. Мы ведь кажется о ГОСУДАРСТВЕННОМ устройстве говорим?

nravov
Member

Сообщений: 383
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 22 Мая 2008 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Но помилуйте, какие буржуи-пролетарии после социальной революции отменившей ЧС?

Семья только как пример чтоб понять что ничего сверхъестественного в нетоварном пр-ве нет. То есть мне ничто не мешает представить себе "семью" размером с завод, государство или планету.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3189
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Июня 2008 23:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Сегодня Пушков в своей передаче Постскриптум рассказывал о госкапиталиме в Омане,показывал кк там живет простой учитель.Что там рублевские хоомы.Пушков призвал поучиться у короля Омана и его шейхов...Госудврство под управлением короля управляет всей экономикой страны в интересах всего народа.И зачем им социализм?Они к нему придут эволюционно,если не вмешается какой-либо экспотер революции...Действительно,почему Путин отказался от госкапитализма.?Можно,конечно, пойти на это,чтобы загубить идею,как загубили идею социализам в СССР,а можно развить ,как развили её в Омане.

Петька
Member

Сообщений: 2442
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Июня 2008 10:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Вот как раз путинский госкапитализм, путинский Газпром - это такая же воровская малина, как все у Путина. Как-то надо разграничить путинский госкапитализм и "нормальный", который только и может (и при каких условиях?) привести к социализму. Чавес в Венесуэле что-то пытается сделать в этом направлении, к тому же он не ворует, но пока до социализма там далеко. Да и ошибок он делает слишком много, при всем моем к нему уважении...

zonder
Member

Сообщений: 683
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июня 2008 14:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
ага, да здравствует "нормальный" капитализм - вот этим обычно и заканчивается всякий социнтерн - верной дорогой идете, "товарищ"...

Петька
Member

Сообщений: 2446
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Июня 2008 00:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Не надо передергивать! Ленин о Госкапитализме высказывался в другом тоне.

zonder
Member

Сообщений: 686
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июня 2008 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Вы считаете Ленина апологетом гос.капитализма?Вот уж было бы весело - наши сталинисты вам памятник за такое суждение поставят.И никто не передергивает - как вы сказали, так вас и комментируют - "...разграничить путинский госкапитализм и "нормальный",КОТОРЫЙ ТОЛЬКО И МОЖЕТ...привести к социализму..."(ваша цитата, курсив мой) - какие еще выводы, кроме сделанного можно извлеч из этой вашей тирады?
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Июня 2008 11:20).]

Петька
Member

Сообщений: 2448
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Июня 2008 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Мнение профессионала:
А что это за крупные предприятия, основанные на рыночных принципах? Рыночные принципы вообще весьма недальновидны. Известно, что холдинг при грамотной стратегии и организации ее выполнения работает лучше, чем сумма несвязанных друг с другом рыночных предприятий. Это значит, что группы будут стремиться объединиться в предприятия, связанные договорными отношениями.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3202
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 18 Июня 2008 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
холдинг при грамотной стратегии и организации ее выполнения работает лучше, чем сумма несвязанных друг с другом рыночных предприятий.
Ты,как всегда прав.Ленин в своих суждениях о политике всегда исходил из условий текущего момента.Он делал марксизм не сборником для цитирования,а прикладной теорией,позволяющей находить решение текущей проблемы.Сегодня в России такова ситуация,что только через госкапитализм можно более или менее спокойно построить социализм без обязательных для России потрясений и кровопусканий...

zonder
Member

Сообщений: 700
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Июня 2008 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
"...без обязательных для России потрясений и кровопусканий." - вот уж вряд ли или вы тоже видите возможность мирного перехода? - завидный оптимизм у вас с Петей, однако...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3210
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Июня 2008 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Что такое есть государственный капитализм?
1.Прежде всего,это - государственно-монополистический капитализм.В абревиатуре - (ГМК).Развитие ГМК сопровождается беспрецедентным ростом милитаризма,что выступает одим из проявлений паразитизма и загнивания капитализма на стадии империализма.
2.ГМК есть полнейшая материальная подготовка социализма.Основные направления развития ГМК предполагают создание госсектора народного хозяйства,перераспределение через госбюджет значительной доли национального дохода,создание разветвленной системы сбора и обработки информации.
ГМК не в состоянии разрешить основные противеречия капиталистического способа производства и вынужден приспасабливаться к новым объективным условиям, сложившимся в современном мире благодаря развитию социализма...
PS:Если продолжать обществу путь развития ГМК,то это неизбежно поставит общество перед выбором:
а)Возврат к звериному первобытному капитализму;
б)Продолжение пути к социализму,например,по такому сценарию:Экономика становится монопольно-государственной максимально возможно.Коммунисты берут власть в руки демократическим путем (через выборы).Проводя законы реформирования политического строя коммунисты берут контроль над банками и всей государственной системой.
Вопрос:Возможен-ли такой сценарий развития событий в России? Марксизм говорить -да!Возможен!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика