Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
9 мая день победы кого над кем (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   9 мая день победы кого над кем
P. Skif
Member

Сообщений: 1581
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Мая 2009 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Вся Ваша аргументация свелась к "Партия, дай порулить! Лично мне и только мне!"
----
Маркс в своё время был самым передовым мыслителем. Но и у него было много недочетов, которые сегодня просто вопят о необходимости доработки или переработки.

1. Во времена Маркса капитализму было куда развиваться экстенсивно, поэтому интенсивное развитие осталось "за кадром".
2. Ленин увидел, что пролетариат при империализме обретает совершенно другую форму: появляются государства-эскплуататоры и государства-эксплуатируемые. То, что мы и имеем сегодня. Что характерно, пролетариат в государстве-эксплуататоре становится пособником буржуазии - происходит перерождение этого пролетариата, бо он не пролетариат, а "золотой миллиард", который "своим трудом обеспечил себе в Европе высокий уровень жизни, а все эти азиаты просто темные и не умеют работать"
3. Маркс был чудовищно не прав в постулате о том, где возможна революция. Он настолько идиотски ошибся... Он отождествил развитие пролетариата с промышленным развитием. А это не так. Пролетариат - это "лишенный всего". Развитый пролетариат - это самый угнетенный и самый нищий трудящийся. Пролетариат Индии гораздо более развит, чем пролетариат Англии или Германии. Но отсюда же вытекает и другое: по мере промышленного роста развитость пролетариата снижается! Потому что пролетариат перерождается, эволюционирует.
4. Самая крупная же ошибка Маркса, это "экспроприация экспроприаторов". Сие действие превращает рабочих в таких же преступников, какими были до рабочих капиталисты. Маркс, грубо говоря, облажался в этом вопросе, подошел к его решению абсолютно недиалектически.

Если бы Маркс это всё увидел при жизни, он бы смог подкорректировать свои теоретические построения. И Ленин смог бы (и даже сделал в своих последних работах). И требовал это делать ежеминутно, чтобы марксизм был живым. А вот Вы занимаетесь догматизмом... Причем, это очевидно всем - и справа, и слева.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 228
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 11 Мая 2009 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Угу.
Этому пролетариату пообещали 10 гектаров земли на Украине. И он радостно пошел стрелять и вешать.
Этому пролетариату объявили, что он - Гегемон, Оплот Нации и Расы. И он радостно жег унтерменшей в печах.
Зачем же ему устраивать на свою голову восстание? Какому дураку могла придти в голову подобная мысль? Ведь тогда не будет 10 гектаров и сотни рабов, да еще и отвечать за печки придется. Не-не-не-не, вперед до победного конца.

Ну разумеется пролетариат (и вообше угнетенные классы всех времен) сотни и тисячы раз билы обмануты господствуюшими классамы и в том числе сражались за их интересы.

Скорее, это старые законы. Которых кто-то не учил в школе. Возможно, не по своей вине. В принципе, дело поправимое: надо только обратиться к туркам за помощью. Они быстро и качественно объяснят, как именно эти старые законы выполняются на практике. Только обязательно к туркам.

И правда уничтожение ненужней рабочей силы есть старий капипалистический закон, и здесь отдельние нации не имеют никакого значения (в том числе и турки).

Призрак Марата
Member

Сообщений: 229
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 11 Мая 2009 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Вся Ваша аргументация свелась к "Партия, дай порулить! Лично мне и только мне!"

Не понял, по подробнее.

Но и у него было много недочетов, которые сегодня просто вопят о необходимости доработки или переработки.

Ну разумеется. А кто спорит?

Во времена Маркса капитализму было куда развиваться экстенсивно, поэтому интенсивное развитие осталось "за кадром".

Не понял о чем вы. Снова нужни подробности.

Ленин увидел, что пролетариат при империализме обретает совершенно другую форму: появляются государства-эскплуататоры и государства-эксплуатируемые. То, что мы и имеем сегодня. Что характерно, пролетариат в государстве-эксплуататоре становится пособником буржуазии - происходит перерождение этого пролетариата, бо он не пролетариат, а "золотой миллиард", который "своим трудом обеспечил себе в Европе высокий уровень жизни, а все эти азиаты просто темные и не умеют работать"

Это новый вид фашизма? Вы утверждайте что пролетариат перерождается в развитих странах, и становится буржуазией? Даже не следует писать, что это протичоречит историческому материализму. Это видимо из вашего некласического исторического материализма.

Маркс был чудовищно не прав в постулате о том, где возможна революция.

Маркс на все 100% оказался прав насчет Русской революции, о котором я так подробно написал.

Он отождествил развитие пролетариата с промышленным развитием.

Разумеется это так. И даже больше пролетариат возник имеено в следствие развития производительних сыл (что для капитализма означало развитие промышленности).

Пролетариат - это "лишенный всего".

Ого, а я думал пролетариат это тот кто винужденно создает прибавочную стоимость, видимо ошибался.

Развитый пролетариат - это самый угнетенный и самый нищий трудящийся. Пролетариат Индии гораздо более развит, чем пролетариат Англии или Германии.

Это смешно. Получается чем болше развиваешся тем более неразвитим становишся. Классно. А интересно с развитием рабовладельческого строя раб тоже перерождался в рабовладелца?

Самая крупная же ошибка Маркса, это "экспроприация экспроприаторов". Сие действие превращает рабочих в таких же преступников, какими были до рабочих капиталисты. Маркс, грубо говоря, облажался в этом вопросе, подошел к его решению абсолютно недиалектически.

Разумеется для вас экспроприация экспроприаторов это страшная катастрофа.

Если бы Маркс это всё увидел при жизни, он бы смог подкорректировать свои теоретические построения. И Ленин смог бы (и даже сделал в своих последних работах). И требовал это делать ежеминутно, чтобы марксизм был живым. А вот Вы занимаетесь догматизмом... Причем, это очевидно всем - и справа, и слева

Трагедия в том что левее я никого не вижу. Ленин как теоретик мало чего стоит. Его главная заслуга в области практики, а не теории.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2857
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Мая 2009 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
P. Skif писал:
Пролетариат Индии гораздо более развит, чем пролетариат Англии или Германии.
То есть, с Вашей точки зрения, чем более пролетариат люмпенизирован, тем более он "развит"?
Забавное определение...

Punto
Member

Сообщений: 10244
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Мая 2009 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
сражались за их интересы.
За ИХ интересы? Это как интерес буржуев выразился в предоставлении (в случае удачного завершения Восточной кампании) пролетарию из Гамбурга 10га чернозема и 100 батраков?

уничтожение ненужней рабочей силы есть старий капипалистический закон
Ну тогда капитализм надо искать в Ассирии 14в до НЭ. Насколько мне известно, это первые достоверные упоминания о геноциде порабощенных народов. Нихренасебе КАК давно капитализм существует на этой планете.... И куда МарксЭнгельс смотрел?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 230
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 11 Мая 2009 22:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
За ИХ интересы? Это как интерес буржуев выразился в предоставлении (в случае удачного завершения Восточной кампании) пролетарию из Гамбурга 10га чернозема и 100 батраков?

Ну я же сказал. За ИХ интересы. Ну а эти гектари (я лично не знал, интересная информация), так это подкамрливание (что то типа хлеб и зрелище).

Punto
Ну тогда капитализм надо искать в Ассирии 14в до НЭ. Насколько мне известно, это первые достоверные упоминания о геноциде порабощенных народов. Нихренасебе КАК давно капитализм существует на этой планете.... И куда МарксЭнгельс смотрел?

Ну вы и сказали. Рынок уже существует несколько тысяч лет, но именно лишь пару столетий назад возникли рыночние отношения. Или скажем капитал тоже сушествует пару тысяч лет, но вот капитализм дело надавное. Или рабочий сушествует тоже очень давно, но вот пролетариат возник имеено во время капитализма. Я это о тем, что вроде бы это одно и тоже явление, но вот совершенно иние целы. И второе. Незабудьте что и евреи и армяне очень дольго жили те в Европе а те в Турции, но истребление было в основном 20 веке, притом во время мирових войн.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2833
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Мая 2009 22:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Уважаемый, я не понимаю, вы сравниваете с Наполеоном Гитлера или Сталина?

Кстати, что вы думаете по этому поводу http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000646.html
"Патриотизм - стокгольмский синдром"

Призрак Марата
Member

Сообщений: 231
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 11 Мая 2009 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Уважаемый, я не понимаю, вы сравниваете с Наполеоном Гитлера или Сталина?

Разумеется Сталина. Оба являются отпрасками революций.

Айзенберг
Кстати, что вы думаете по этому поводу http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000646.html
"Патриотизм - стокгольмский синдром"

Не понимаю, что это значит?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2834
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Мая 2009 23:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Вы спрашиваете, если я выступаю за победу над Гитлером, то выступаю ли я также и за победу над Наполеоном? я говорю, нет это разные вещи, Наполеон нёс буржуазный прогресс Европе, Гитлер наоборот был реакционером, таким образом здесь нет никакого партиотизма, есть только исторический материализм.

"Стокгольмский синдром"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B3%...%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC

VoLK

Сообщений: 17956
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Мая 2009 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Стокгольмский синдром"
Надо было сослаться на правильный источник.

PS 9 мая я сказал Айзу на ВВЦ, что в патриотизме очень много Стокгольмского синдрома.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2835
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Мая 2009 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

На БСЭ (Большая Советская Энциклопедия) что ли?
там такого термина нет :-)

Вообще утверждение очень интересное, эта мысль, что в таких штуках есть что-то психологически иррациональное, у меня в голове крутилась долго, но я никак не мог сформулировать, а вот у тебя получилось.

VoLK

Сообщений: 17957
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Мая 2009 16:57ИнфоПравкаОтветитьIP

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 13 Мая 2009 07:15).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 232
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Мая 2009 17:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы спрашиваете, если я выступаю за победу над Гитлером, то выступаю ли я также и за победу над Наполеоном? я говорю, нет это разные вещи, Наполеон нёс буржуазный прогресс Европе, Гитлер наоборот был реакционером, таким образом здесь нет никакого партиотизма, есть только исторический материализм.

Я говорил о другом. О том что Французский санклюлот был уверень, что Наполеонавские войны были революционними, ну такими они не являлись, и в этом смисле сравнивал с ситуацией в СССР во время мировой войны.

Кстати, что вы думаете по этому поводу http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000646.html
"Патриотизм - стокгольмский синдром"

Не знаю. Я не психоаналитик. Для меня патриотизм это буржуазное дерьмо (свой капитал против чужого).

Айзенберг
Member

Сообщений: 2837
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Мая 2009 17:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Я вам на это уже ответил, если Сталин это Наполеон сегодня, то он должен был нести Европе более прогрессивный строй, об этом писал Троцкий в своих работах, например здесь ссылка
Вы согласны с этим или нет?

"Не знаю. Я не психоаналитик. Для меня патриотизм это буржуазное дерьмо (свой капитал против чужого). "

тогда увы ваш анализ не полон, вы многое пропускаете.

Punto
Member

Сообщений: 10246
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Мая 2009 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Ну я же сказал
Ну и я сказал. В интересах пролетария из Гамбурга получить 10 на 100? Да. Так за какие же интересы воевали немецкие рабочие?

Ну вы и сказали.
Не, я только ответил. Это Вы сказали. Глупость. Про старый капиталистический закон. Он не капиталистический. Или не старый. Уж что-то одно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2839
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Мая 2009 19:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Вы согласны, что существует ксенофобия как психологическое явление, а не только основаная на экономике?
или вы считаетет что она только результат борьбы за рынки?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 233
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Мая 2009 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я вам на это уже ответил, если Сталин это Наполеон сегодня, то он должен был нести Европе более прогрессивный строй, об этом писал Троцкий в своих работах, например здесь ссылка
Вы согласны с этим или нет?

Разумеется не согласен. Русская революция, как Великая Французская революция, была буржуазной революцией. И следовательно само по себе она не могла привести к прогрессу в Европе (где уже господствовали буржуазние отношения). В отличие от Французской революции, которая могла и принесла прогресса всей Европе (но разве что за исключением Британии), русская революция напримую не могла и не принесла прогресса в Европу. Но роль русской революции для Европи в другом. Она послужила толчком к Европейским революциям, которые к сожелению были подавлени.

Добавление от 12 Мая 2009 20:52:

Айзенберг

Вы согласны, что существует ксенофобия как психологическое явление, а не только основаная на экономике?
или вы считаетет что она только результат борьбы за рынки?

Еще раз говорю, что я не владею методамы психоанализа.

Добавление от 12 Мая 2009 20:53:

Punto
Так за какие же интересы воевали немецкие рабочие?

Разумеется за интересы немецкой буржуазии.

Punto
Member

Сообщений: 10247
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Мая 2009 21:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Разумеется за интересы немецкой буржуазии.
Вот и соврали! Поздравляю, соврамши.

Вот Вы, лично Вы, станете воевать за интересы, совершенно чуждые Вам лично и Вам, как представителю рабочего класса? Нет? Согласен с Вами - не пожелаете. Но тогда Вы неявно подразумеваете, что 30 или 40млн рабочих в Германии оказались глупее Вас. Поголовно. Приятное чувство, правда? Одним махом оказаться умнее миллионов.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 234
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Мая 2009 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вот и соврали! Поздравляю, соврамши.

Вот Вы, лично Вы, станете воевать за интересы, совершенно чуждые Вам лично и Вам, как представителю рабочего класса? Нет? Согласен с Вами - не пожелаете. Но тогда Вы неявно подразумеваете, что 30 или 40млн рабочих в Германии оказались глупее Вас. Поголовно. Приятное чувство, правда? Одним махом оказаться умнее миллионов.

Ну разумеется за интересы буржуазии (а вас что солдаты в Газе воюют за что то другое?). А то, что им обещали что-то то это ничего не меняет. Ну скажем к примеру пролетарий нанимается на работу у капиталиста и создает прибавочную стоимость для него и эксплутируется им. Это не означает, что он это делает добровольно. Он винужден это зделать ибо в противном случие умреть с голода.

Punto
Member

Сообщений: 10250
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Мая 2009 21:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Ну разумеется за интересы буржуазии
Ну разумеется, нет. Ни один человек (включая и Вас) не будет делать что-либо исключительно для удовлетворения чужих интересов (разве что из-под палки, и то недолго). Следовательно, на каком-то этапе интересы рабочих и капиталистов Германии совпали. Пусть даже частично.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 235
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Мая 2009 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ни один человек (включая и Вас) не будет делать что-либо исключительно для удовлетворения чужих интересов (разве что из-под палки, и то недолго).

Ну разумеется так. Ну я же привел пример как рабочий винужден наниматся на работу у капиталиста.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика