9 мая день победы кого над кем

молодец братан хорошая статья, классно написано, революционно, главное. Не ждал би такое от анархиста. Можно сказать в твоем немарксовом духе больше марксизма чем у этих "марксистов".

WRWA
Member

Сообщений: 87
Регистрация: Июнь 2007

написано 27 Ноября 2008 00:58

Инфо • Правка • Ответить • IP

Может и есть чуть-чуть.

Но Маркс очень «плавал» в классовой теории, отсюда и его буржуазность по очень многим вопросам. Наверное из-за недопонимания причин возникновения классов, а это разделение труда на умственный и физический и его закономерное следствие — деление на организаторов и исполнителей.
Ну что с него взять — телегент. А бытие неслабо определяет сознание, как известно.

Призрак Марата
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Ноября 2008 18:28

Инфо • Правка • Ответить • IP

По Марксу причина возникновение классов - это возникнавение (вернее создание) прыбавочной стоимости, что само собой стимулиравало разделение труда (и конечно же в первую очередь физического и умственного). Так что получаеться что у разделения труда тоже есть причины. Бес прибавочной стоимости не могло быть и не было разделение на умственный и физический труд,ведь для этого нужно чтобы физический труд создавал стоимость и для умственного труда. Разве не так?

WRWA
Member

Сообщений: 89
Регистрация: Июнь 2007

написано 28 Ноября 2008 05:29

Инфо • Правка • Ответить • IP

цитата:
Призрак Марата писал:
По Марксу причина возникновение классов - это возникнавение (вернее создание) прыбавочной стоимости, что само собой стимулиравало разделение труда (и конечно же в первую очередь физического и умственного).

Но Маркс считал это прогрессивным на определенном этапе. В этом его ошибка. Это никогда не было прогрессивным с точки зрения бесклассового общества, и даже наоборот — являлось причиной и опорой эксплуататорской системы.

цитата:
Призрак Марата писал:Бес прибавочной стоимости не могло быть и не было разделения на умственный и физический труд, ведь для этого нужно чтобы физический труд создавал стоимость и для умственного труда. Разве не так?

Но и без разделения на умственный и физический труд невозможно извлечение прибавочной стоимости. Вобщем, спор о том, что раньше появилось яйцо или курица.

Просто первое более наглядно и удобнее применять в практическом плане, для той же революционной программы. Ведь намного понятнее, когда мы говорим о необходимости задействования всех в приблизительно равном общественно-необходимом физическом труде, чем до бесконечности твердить о какой-то непонятной стоимости и как с ней бороться.

Punto
Member

Сообщений: 9806
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2008 08:48

Инфо • Правка • Ответить • IP

WRWA
Но и без разделения на умственный и физический труд невозможно извлечение прибавочной стоимости.
Вобщем неверно. Без разделения труда невозможно. А деление на умственный и физический - частный случай.

P. Skif
Member

Сообщений: 1475
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Ноября 2008 13:04

Инфо • Правка • Ответить • IP

Извлечение прибавочной стоимости невозможно без насилия.

Призрак Марата
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Ноября 2008 14:49

Инфо • Правка • Ответить • IP

WRWA писал:
Но Маркс считал это прогрессивным на определенном этапе. В этом его ошибка. Это никогда не было прогрессивным с точки зрения бесклассового общества, и даже наоборот — являлось причиной и опорой эксплуататорской системы.

Это было прогрессивным с точки зрения развития человечества (вернее с точки зрения развития производственных сил). Разве это не факт?

WRWA писал:
спор о том, что раньше появилось яйцо или курица.

Это не научный спор. Теория эволюции прекрасно отвечает на этот вопрос (правда ответ не такой каким люди надеются услищать).

Добавление от 28 Ноября 2008 14:55:

P. Skif писал:
Извлечение прибавочной стоимости невозможно без насилия.

А что в каждый день при извлечении прибавочной стоимости вы видыте насилие? Не надо путать насилие с эксплуатацией. При капитализме вы винуждени создавать и отдавать прибавочную стоимость потому что в противном случие вы просто не станите трудовим товором и умрёте с голода. А где же насилие? Или вы вкладываете в слова насилие нечто больше.

[Это сообщение изменил Призрак Марата (изменение 28 Ноября 2008 15:14).]

Punto
Member

Сообщений: 9809
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2008 15:10

Инфо • Правка • Ответить • IP

P. Skif
Извлечение прибавочной стоимости невозможно без насилия.
Иными словами, насилие будет существовать пока существует человеческое общество.

P. Skif
Member

Сообщений: 1479
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Ноября 2008 16:36

Инфо • Правка • Ответить • IP

Призрак Марата
Не надо путать насилие с эксплуатацией.
Это не я. Это Маркс-Энгельс-Ленин показали их тождественность. А до них это было просто общее мнение такое.

Насилие = принуждение = подчинение = лишение самостоятельности и независимости. Будь то в материальной или духовной сфере.

Punto
Иными словами, насилие будет существовать пока существует человеческое общество.
Ну, если для Вас жизнь сводится только к деньгам...

Punto
Member

Сообщений: 9812
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2008 17:03

Инфо • Правка • Ответить • IP

P. Skif
Ну, если для Вас жизнь сводится только к деньгам...
Ну, если Вы понимаете только то, что очень хочется...

Призрак Марата
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Ноября 2008 17:40

Инфо • Правка • Ответить • IP

P. Skif писал:
Это не я. Это Маркс-Энгельс-Ленин показали их тождественность. А до них это было просто общее мнение такое.

СССР давно здох. Так что старий советский приём цитировать без понимания не пройдет. А вот я не помню чтобы из этой троици кто то токое доказивал или показивал. Так как же они показали их тождественность?

WRWA
Member

Сообщений: 90
Регистрация: Июнь 2007

написано 29 Ноября 2008 06:27

Инфо • Правка • Ответить • IP

цитата:
Призрак Марата писал:
Это было прогрессивным с точки зрения развития человечества (вернее с точки зрения развития производственных сил). Разве это не факт?

Наоборот, эксплуататорская система на протяжении всей истории тормозила прогресс человечества. Маркс этого не понимал, видимо, в силу своей буржуазно-интеллигентской ограниченности.
Он не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума. А разум должен опираться на точные научные знания. Не будучи способным взглянуть на мир глазами рабочего Маркс повторил вульгарную ошибку разномастых реформаторов капитализма, что переход к новой неэксплуататорской формации — анархо-коммунизму возможен только в результате определенного уровня «развитости» производительных сил. Но это типичный реформизм. Причина системы не в «развитости» или «недоразвитости» технологий, а в разделении труда на умственный и физический, которое закономерно порождает деление на управленцев и исполнителей. Именно эти управленцы и формируют аппарат насилия — государство; конкурируют, накапливают капитал и ведут войны между собой.
Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей. А чисто умственный «труд» это уже личное дело каждого, в свободное от общеустановленного рабочего времени, или во время него, но не в ущерб непосредственным обязанностям на производстве.

цитата:
Призрак Марата писал:WRWA писал:
спор о том, что раньше появилось яйцо или курица.
Это не научный спор. Теория эволюции прекрасно отвечает на этот вопрос (правда ответ не такой каким люди надеются услищать).

Ну если вы уже добрались до теории эволюции, тогда разделение труда на умственный и физический, можно сказать, что всё-таки первично. Различные условия окружающей среды, генетическая предрасположенность итд. играли свою роль в формировании более способных к умственным способностям и отстающих. А лишь потом стало возможным извлечение прибавочной стоимости элитой.

Punto
Member

Сообщений: 9813
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2008 10:58

Инфо • Правка • Ответить • IP

WRWA
Наоборот, эксплуататорская система на протяжении всей истории тормозила прогресс человечества.
Точно!! И дотормозила до глобализации и высочайшего уровня жизни за последние 5тыс лет.
Хотя о чем это я? Для вас (общее) ГОРАЗДО лучше было, если бы люди до сих пор жили в пещерах, а ели жуков и червяков, да?

Он не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума.
Бесклассовое общество вообще невозможно, как невозможен четырехугольный треугольник. Оксюморон.

Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей.
Невозможно в принципе. Поскольку развитие НТП идет в направлении уменьшения доли физического труда, вплоть до его уничтожения. Как бы Вам не хотелось чего-то иного.

разделение труда на умственный и физический, можно сказать, что всё-таки первично.
Не-а. Просто разделение труда - первично. Кто-то выкапывал корешки, а кто-то добывал мамонта. НО как вкусно мясо с этими корешками! Горазо вкуснее и полезней, чем без.

pois
Member

Сообщений: 209
Откуда: Эстония
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Ноября 2008 11:56

Инфо • Правка • Ответить • IP

цитата:
Punto писал:
Он не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума.
Бесклассовое общество вообще невозможно, как невозможен четырехугольный треугольник. Оксюморон.
Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей.
Невозможно в принципе. Поскольку развитие НТП идет в направлении уменьшения доли физического труда, вплоть до его уничтожения. Как бы Вам не хотелось чего-то иного.
разделение труда на умственный и физический, можно сказать, что всё-таки первично.
Не-а. Просто разделение труда - первично. Кто-то выкапывал корешки, а кто-то добывал мамонта. НО как вкусно мясо с этими корешками! Горазо вкуснее и полезней, чем без.

Классовая теория Маркса много крови попортила. Она проповедует главенство производителя над потребителем, Хотя КАЖДЫЙ становится и потребителем, будь ты хоть каким производителем.
Получается, что наименее образованный и ранее двоечник в школе(вынужденный в результате стать "на лопате") будет указывать инженеру и руководить "снизу".
То есть появится эксплуатация умственного труда физическим.
Но тогда не станет никакого интереса "просиживать штаны" за учёбой. Для того, чтобы стать презренным угнетаемым инженером? Прогресс остановится. Хвост будет вилять собакой.
Да и невозможна в принципе демократия настоящая(а не её фикция). Общество перессорится и саморазрушится.
Вы побывайте на собраниях во всякоразных кооперативах. Чего только не наслушаетесь.
Да и самО кооперативное движение. Это же то самое, чего хочется работникам. Там же нет эксплуатации.. и всё такое прочее. Почему оно вымирает? не развивается? не ширится?
Не эфективно? А почему?

Призрак Марата
Junior Member

Сообщений: 5
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 30 Ноября 2008 16:48

Инфо • Правка • Ответить • IP

Punto писал:
Бесклассовое общество вообще невозможно, как невозможен четырехугольный треугольник. Оксюморон.

Во первых бескассовое общество существавало, следовательно оно важможно. И второе если кто то не верит в бескассовое общество, следовательно он не должен обращять внимание на классовую борьбу, следователно прочитав имя форума возникает вопрос - что человек по прозвишу Punto делает здесь?

pois писал:
Классовая теория Маркса много крови попортила. Она проповедует главенство производителя над потребителем, Хотя КАЖДЫЙ становится и потребителем, будь ты хоть каким производителем.
Получается, что наименее образованный и ранее двоечник в школе(вынужденный в результате стать "на лопате") будет указывать инженеру и руководить "снизу".
То есть появится эксплуатация умственного труда физическим.
Но тогда не станет никакого интереса "просиживать штаны" за учёбой. Для того, чтобы стать презренным угнетаемым инженером? Прогресс остановится. Хвост будет вилять собакой.
Да и невозможна в принципе демократия настоящая(а не её фикция). Общество перессорится и саморазрушится.
Вы побывайте на собраниях во всякоразных кооперативах. Чего только не наслушаетесь.
Да и самО кооперативное движение. Это же то самое, чего хочется работникам. Там же нет эксплуатации.. и всё такое прочее. Почему оно вымирает? не развивается? не ширится?
Не эфективно? А почему?

ООООООО... Это уже не то что мелкобуржуазное, а полностью буржуазная мораль. Браво, докатились.

pois
Member

Сообщений: 210
Откуда: Эстония
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Ноября 2008 17:36

Инфо • Правка • Ответить • IP

цитата:
Призрак Марата писал:
pois писал:
Классовая теория Маркса много крови попортила. Она проповедует главенство производителя над потребителем, Хотя КАЖДЫЙ становится и потребителем, будь ты хоть каким производителем.
Получается, что наименее образованный и ранее двоечник в школе(вынужденный в результате стать "на лопате") будет указывать инженеру и руководить "снизу".
То есть появится эксплуатация умственного труда физическим.
Но тогда не станет никакого интереса "просиживать штаны" за учёбой. Для того, чтобы стать презренным угнетаемым инженером? Прогресс остановится. Хвост будет вилять собакой.
Да и невозможна в принципе демократия настоящая(а не её фикция). Общество перессорится и саморазрушится.
Бесклассовое общество не только существовалО, оно существуЕТ, но только там, где нет разделения труда. Есть такие места на земле. Есть и коммунистические отношения в сегодняшнем мире. Но только они ... не по Марксу.
Вы побывайте на собраниях во всякоразных кооперативах. Чего только не наслушаетесь.
Да и самО кооперативное движение. Это же то самое, чего хочется работникам. Там же нет эксплуатации.. и всё такое прочее. Почему оно вымирает? не развивается? не ширится?
Не эфективно? А почему?
ООООООО... Это уже не то что мелкобуржуазное, а полностью буржуазная мораль. Браво, докатились.

Это (увы) мои личные выводы, сделанные на личном опыте. И это не мораль, а умозаключения.
Приведите реальные примеры, опровергающие их. Не из теорий, а из жизни, которая бьёт ключём вокруг нас.
Определять же мораль именно с каких-то классовых позиций? Это просто вешанье ярлыков. Вот навесили ярлык: мол буржуазное!!!! И всё? Аргументов приводить не надо?
Чем вам не нравятся кооперативы? Что в них буржуазного? И тогда: почему такие замечательные артели саморазваливаются почти в 100% случаев?

Призрак Марата
Junior Member

Сообщений: 6
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 30 Ноября 2008 18:59

Инфо • Правка • Ответить • IP

pois писал:
Приведите реальные примеры, опровергающие их. Не из теорий, а из жизни, которая бьёт ключём вокруг нас.

Никаких примеров не нужно. Это буржуажное точко зрение и этим всё сказано, а соответствует или нет оно буржуазной действительности мне всё равно.

pois писал:
Чем вам не нравятся кооперативы? Что в них буржуазного? И тогда: почему такие замечательные артели саморазваливаются почти в 100% случаев?

Отчужденний труд везде отчужденний, вне зависимости от того это кооператив или фабрика. Разве в кооперативе нету буржуазного разделения труда?

pois писал:
Определять же мораль именно с каких-то классовых позиций? Это просто вешанье ярлыков. Вот навесили ярлык: мол буржуазное!!!! И всё? Аргументов приводить не надо?

И снова не надо никаких аргументов. Буржуазия ненавидит Мюнцера, Робеспьера, Марата, Бабёфа, Бланки, Маркса, Ленина и т.д. но обажает Александра, Цезарья, Фридриха, Наполеонаи т.д., скоро будет обажат и Гитлера. И какие аргументи? Никаких. Просто классовое сознание буржуазии. Так что братан и пролетариат аргументов привадит не будут. Просто напросто экспроприаторы будут экспропририваны.

pois
Member

Сообщений: 212
Откуда: Эстония
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Ноября 2008 20:03

Инфо • Правка • Ответить • IP

цитата:
Призрак Марата писал:
pois писал:
Приведите реальные примеры, опровергающие их. Не из теорий, а из жизни, которая бьёт ключём вокруг нас.
Никаких примеров не нужно. Это буржуажное точко зрение и этим всё сказано, а соответствует или нет оно буржуазной действительности мне всё равно.

То есть "не надо думать! С нами тот, кто всё за нас решит!"?
Это догматизм самой низкой пробы. И СССР развалился, потому что тупо долбили по устаревшему пути в тупик.
Что ж продолжайте.
Потом объясните, что такое "буржуажное точко зрение"? Это "великая русская языка"? Вот такого качества общество вы и построите.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Все время MSK	Склеить \| Разбить \| Закрыть \| Переместить \| Удалить
Новая тема \| Написать ответ	Последние сообщения Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net