Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
9 мая день победы кого над кем (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   9 мая день победы кого над кем
Айзенберг
Member

Сообщений: 2796
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 15:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Не понял, с одной стороны были (приблизительно) США, СССР, Франция и Англия,
с другой Германия, Япония и Италия
Победа второй стороны была бы хуже или лучше, или тоже самое по последствиям?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 193
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Победа второй стороны была бы хуже или лучше, или тоже самое по последствиям?

Тоже самое.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2799
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 16:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

А развернуть более-менее эту мысль вы можете?

P. Skif
Member

Сообщений: 1556
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 17:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
после того как США и Британская империя вошли в войну Германия никогда не могло бы победить.
А вот Черчилль утверждал, что всем этим англо-саксам без СССР - полный каюк.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 194
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В каком направлении. Вот вы скажете в чем вы видете разницу между победой той или иной военной группировки во второй мировой войне, а потом будем вместе разбератся есть ли в этих ващих указанных пунктах различия или нет.

Добавление от 27 Апреля 2009 17:21:

P. Skif
А вот Черчилль утверждал, что всем этим англо-саксам без СССР - полный каюк.

Ну СССР был ведь союзником, так что же другово вы ожидалы от Черчилла.

P. Skif
Member

Сообщений: 1557
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Нет, Черчилль утверждал это до того.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 195
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Нет, Черчилль утверждал это до того.

Когда именно?

P. Skif
Member

Сообщений: 1558
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Например, в 1938 году. Когда он осудил "Чехословакию". В 39-м, когда осудил провал переговоров с Москвой.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 196
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Например, в 1938 году. Когда он осудил "Чехословакию". В 39-м, когда осудил провал переговоров с Москвой.

Дело его что он утверждал. Но факт в другом. Обе мировые войни Германия проиграла именно в следствие огромного экономического приимущества противников (если вам так хочется можем и включить СССР, тогда тем более не было иного как гибель двух рейхов).

Айзенберг
Member

Сообщений: 2801
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Разница в том, что во втором случае победил бы фашизм, а в первом победила всё-таки буржуазная демократия.
Соответственно вы очевидно должны развернуть тезис фашизм = буржуазная демократия.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 197
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Соответственно вы очевидно должны развернуть тезис фашизм = буржуазная демократия.

Во первых фашизм возник на определенном этапе развитие капитализма и это соверщенно не значит что даже если Германия бы победила то фашизм выжал бы. К примеру советский госкапитализм вышел победителем в войне и потом распрастранился на полмира. Но ведь все равно рухнул. Госкапитализм советского типа рухнул бы даже если бы не существавало Запада и США. Как скажем сейчас это происходит в Китае. Или скажем как рухнул капитализм свободней конкуренции (что ознаменовало гибель британской империи), а ведь британская империя рухнуло чисто изнутры.
Во вторых назавите по вашему основние различия между фашизмом и буржуазной демократией и по отдельности снова начнем разбиратся.

P. Skif
Member

Сообщений: 1559
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Обе мировые войни Германия проиграла именно в следствие огромного экономического приимущества противников (если вам так хочется можем и включить СССР, тогда тем более не было иного как гибель двух рейхов).
Да, мне хочется включить СССР.

А если бы к сентябрю 1941-го Москва пала и Германия получила бы ресурсы СССР? - всё, Германия - победитель, Япония - тоже. Англосаксы рубят тростник под бичами СС и строят пирамиды.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2803
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Во первых фашизм возник на определенном этапе развитие капитализма и это соверщенно не значит что даже если Германия бы победила то фашизм выжал бы. "

Может быть, но это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

"Госкапитализм советского типа рухнул бы даже если бы не существавало Запада и США. "

Откуда вы это можете знать?

"Как скажем сейчас это происходит в Китае."

А что Китай на какой-то другой Земле находится, на которой нет США и Запада?

Под действием каких законов рухнул бы госкапитазим распространившийся на всю Землю?

"Во вторых назавите по вашему основние различия между фашизмом и буржуазной демократией и по отдельности снова начнем разбиратся. "

Подождите, сперва скажите, вы согласны что "фашизм = буржуазная демократия" или нет?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 27 Апреля 2009 18:43).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 198
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
А если бы к сентябрю 1941-го Москва пала и Германия получила бы ресурсы СССР?

Кажется вы говориле о не-классическом диалектическом материализме, а по мойму можно говорить об идеализме.
Во первых если бы Москва пала, то это ровним счетом ничего бы не изменила (если вглянте в план Барбароса то там оснавная задача ставится разгром советской армии до выхода к Волге).
Во вторых иметь ресурсы это не значит имеет развитую экономику. Ну например в России и в СССР с ресурсамы никогда не была проблем, а экономика всегда оставляла желать лучщего. С другой сторани смотрите на Японию, очень скудние ресурсы и даже территория а экономика третья в мире.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2804
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif

Я полагаю, если бы Германия и Япония разделили ресурсы СССР (и как следствие Китая), то между блоками началась бы затяжная ядерная война (всё было на подходе, вопрос нескольких лет) с непонятным результатом.

Призрак Марата

Экономика Германии-Японии-Италии была вполне себе развита для использования полученых ресурсов, она если и уступала экономике западного блока, то не принципиально.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 199
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Может быть, но это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Имеет. Фашизм умер бы даже если бы победила Германия.


Откуда вы это можете знать?

Знать не можно, но догодатся возможно (почему пала римская империя, неужели из за германских племен?).

Айзенберг
А что Китай на какой-то другой Земле находится, на которой нет США и Запада?

Китай не находится в враждебной состоянии с Западом и не находится в гонке воружений. И гибель госкапитализма советского типа там проходила довольни мирно, еще в эпоху когда существовал Советы, да и сейчас Китай боллее либерален чем скяаем Россия (экономически).

Айзенберг
Подождите, сперва скажите, вы согласны что "фашизм = буржуазная демократия" или нет?

Само собой разумеется это не одно и тоже. Как скажем не одно и тоже капитализм 20-ого века и капитализм 19-ого века. Но переход из одного типа капитализму к другому это историческая необходимость. Так же как переход к буржуазной демократии это тоже историческая необходимость и не зависит от того кто бы победил во второй мировой войне или скажем в холодной войне.

Добавление от 27 Апреля 2009 18:57:

Айзенберг
Экономика Германии-Японии-Италии была вполне себе развита для использования полученых ресурсов, она если и уступала экономике западного блока, то не принципиально.

По своему сущности, да не уступала, но вот так сказать по маштабу уступала катострафически. Скажем как современная экономика Германии мало чем отличается от экономики США, но вот по размеру Германия это карлик по сравнению с США (экономика США 5 раз больше, а это огромное различие).

P. Skif
Member

Сообщений: 1560
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Да, становится смешнее и смешнее...
Я кажется сказал, что Германия получила бы ресурсы СССР. И Японии перепало бы.

То, что Вы не любите и не уважаете русских (и советских), это я понял уже давно...
Понятно и то, что с таким подходом к пониманию экономики как у Вас, мне спорить бессмысленно. Хотя для таких как Вы придумали говорить "реальная экономика"...
Я это к тому, что это соотносится с предыдущим спором и является его объяснением.

----

Вас послушать, так в Германии, Японии, Испании, Италии одни болваны были у власти... сдуру войну начали.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 200
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Да, становится смешнее и смешнее...

Так смейтись (это некаждому дано).

P. Skif
Я кажется сказал, что Германия получила бы ресурсы СССР. И Японии перепало бы.

Ну и что? Во первых иметь ресурси и исползавать это не одно и тоже. Во вторых союзники этому бы не дали случится.

P. Skif
То, что Вы не любите и не уважаете русских (и советских), это я понял уже давно...

Мне все равно кто к какой нации принадлежит, это соверщенно безразлично для меня. Недавно у меня ели ели неприятности не случились из за того что у меня много друзей из Азербаджана. И вообше нации уже вимерли. Современние нации это Wal-mrt, Toyota, Samsung, Fiat, Gazprom и т.д.

Понятно и то, что с таким подходом к пониманию экономики как у Вас, мне спорить бессмысленно. Хотя для таких как Вы придумали говорить "реальная экономика"...

У меня есть хоть какие то понятие о экономике, а у вас они совершенно отсутствуют.


P. Skif
Вас послушать, так в Германии, Японии, Испании, Италии одни болваны были у власти... сдуру войну начали.

Я говорил о вашем идеализме. Неужели вы думайте что вопрос о возникнавении второй мировой войни зависело от того кто был у власти. Забили слова Маркса о Бонапарте (во истене христаматийний пример у Маркса).

Добавление от 27 Апреля 2009 19:14:

P. Skif
Айзенберг

Английский знаете? Доволно интересно

ссылка
ссылка

Добавление от 27 Апреля 2009 19:16:

заметьте экономика одной только США во все годы войни было больше чем у фашисткого блока.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2805
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Апреля 2009 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Имеет. Фашизм умер бы даже если бы победила Германия. "

Ну во-первых не имеет, потому что мы обсуждаем вопрос что лучше, победа фашизма или буржуазной демократии, а не тот что было бы после победы фашизма или какой-то аналогичный. Если это для вас слишком сложно, то например через 100 лет мы умрём, а через 10 млрд. лет Солнце исчезнет, имеет ли это какое-то отношение к обсуждаемому вопросу, что лучше, победа фашизма или буржуазной демократиии?

"Знать не можно, но догодатся возможно (почему пала римская империя, неужели из за германских племен?)."

Знаете ли, вы допускаете большую ошибку, нет никакой абстрактной Римской империи и абстрактных германских племён, есть конкретная Западная Римская империя, которая пала в конкретной ситуации в которой принимали участия в том числе конкретные германские племена. Если бы их не было, то она пала бы подругому, в другое время и т.д. и пр. или вообще не пала бы, а трансформировалась каким-то другим образом, как например не пала Восточная Римская империя.

"Китай не находится в враждебной состоянии с Западом и не находится в гонке воружений. "

Во-первых вполне себе находился и принимал, во вторых а с чего вы взяли что для того чтобы влиять, надо находится во враждебных отношениях? Влияет общая ситуация в мире, скажем Англия и Голландия не воевали с Францией, когда в ней произошла буржуазная революция в конце 18 века, но ведь они на неё повлияли.

"По своему сущности, да не уступала, но вот так сказать по маштабу уступала катострафически."

Так речь идёт о соотношении блоков, причём в восточном учитываются ресурсы СССР и Китая.
Если возникает Оруэловское соотношение, Восточный блок это Европа без Англии, Азия без южной и юго-западной и Северная Африка, а Западный блок всё остальное, то нельзя сказать однозначно что Западный блок сильнее.

"Само собой разумеется это не одно и тоже. Как скажем не одно и тоже капитализм 20-ого века и капитализм 19-ого века. Но переход из одного типа капитализму к другому это историческая необходимость. Так же как переход к буржуазной демократии это тоже историческая необходимость и не зависит от того кто бы победил во второй мировой войне или скажем в холодной войне. "

Ну вот раз это не одно и тоже, то стоит обсудить чья победа была нам предпочтительней.
Вы согласны?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 27 Апреля 2009 19:21).]

P. Skif
Member

Сообщений: 1561
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2009 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Фашизм умер бы даже если бы победила Германия.
Вообще-то, "умер от старости" и "умер насильственной смертью" - это две большие разницы. Которые подразумевают принципиально различный характер мира в целом.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 201
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 27 Апреля 2009 19:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну во-первых не имеет, потому что мы обсуждаем вопрос что лучше, победа фашизма или буржуазной демократии

Ни хатите меня понимать? Вы смотрите что я говорю. БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ ПОБЕДИЛА БЫ ВСЕ РАВНО; ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИСХОДА ВОЙНИ.

Знаете ли, вы допускаете большую ошибку, нет никакой абстрактной Римской империи и абстрактных германских племён, есть конкретная Западная Римская империя, которая пала в конкретной ситуации в которой принимали участия в том числе конкретные германские племена. Если бы их не было, то она пала бы подругому, в другое время и т.д. и пр. или вообще не пала бы, а трансформировалась каким-то другим образом, как например не пала Восточная Римская империя.

Хорошо сказано. И правилно сказано. Но здесь я о другом. Я о том что Рим пал лишь внешне из за германских племен (пору веков до падения если бы все германские племена собрались бы вместе и еще усилились бы в десять раз, то Рим разбыл бы их даже не маргая глазом). Я это о тем что истинная причина гибельи римской империи кроется внутри империи, вернее внутри рабовладельческого строя. Так же как гибель Советов лежит внутри советов, вернее внутри госкапитализма советского типа.

скажем Англия и Голландия не воевали с Францией, когда в ней произошла буржуазная революция в конце 18 века, но ведь они на неё повлияли.

Скорее наоборот. Французская ревалюция повлияла и в том числе на эти страни (это не знаяит что обратного влияния не было).

Так речь идёт о соотношении блоков, причём в восточном учитываются ресурсы СССР и Китая.
Если возникает Оруэловское соотношение, Восточный блок это Европа без Англии, Азия без южной и юго-западной и Северная Африка, а Западный блок всё остальное, то нельзя сказать однозначно что Западный блок сильнее.

Неужели вы не понимайте что ресурси играют лищь вспомогатильную роль. Если скажем завтра ресурсы США, России, Японии увеличится в десять раз, то что вы думайте что там экономический рост будет измерятся двузначними цифрамы. Не в коем случие.

Айзенберг
Ну вот раз это не одно и тоже, то стоит обсудить чья победа была нам предпочтительней.
Вы согласны?

Согласен. Но к кому это НАМ?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика