Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Grawitacij
Member

Сообщений: 3267
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Ноября 2008 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
почему сегодня "марксизм переживает глубочайший кризис"?
По одной причине:Слишком долго продолжалось ивращение марксизма,когда собственником средств производства называли(только называли)рабочий клас а по-сути экономикой правила советская и партийная бюрократия.Рабочий не определял цену продукта, не устанавливал размер зарплаты, не определял номенклатуру производства.не определял необходимость модернизации производства,не принимал на работу специалистов,то есть,был лишен всех прав собственника.Рабочий был НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ.СОЦИАЛЬНО ЗАЩИЩЕННОЙ,НО,ВСЕГО ЛИШЬ НАЕМНИКОМ.Отсюда и кризис.Слишком недевно все ЭТО было.Все нужно создавать поновому, по Ленину!

P. Skif
Member

Сообщений: 1455
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Ноября 2008 17:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Слишком долго продолжалось ивращение марксизма,когда собственником средств производства называли(только называли)рабочий клас а по-сути экономикой правила советская и партийная бюрократия.Рабочий не определял цену продукта, не устанавливал размер зарплаты, не определял номенклатуру производства.не определял необходимость модернизации производства,не принимал на работу специалистов,то есть,был лишен всех прав собственника.Рабочий был НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ.СОЦИАЛЬНО ЗАЩИЩЕННОЙ,НО,ВСЕГО ЛИШЬ НАЕМНИКОМ.Отсюда и кризис.Слишком недевно все ЭТО было.Все нужно создавать поновому, по Ленину!
Хорошо сказано!
... интересно и то, что сам Ленин в подобном высказывании употребил бы наравне с "рабочим" и слово "трудящиеся", наравне в буквальном смысле. 50 на 50...

zonder
Member

Сообщений: 876
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Ноября 2008 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
вы вернулись? Рад и даже в большей степени рад не самому факту вашего возвращения, сколько тому, что вы вернулись со здравым суждением - с таким суждением вам явно не по пути со сталинистами-национал-социалистами, а я уже за вас боялся...
зондер

Punto
Member

Сообщений: 9794
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Ноября 2008 21:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Рабочий не определял цену продукта, не устанавливал размер зарплаты, не определял номенклатуру производства.не определял необходимость модернизации производства,не принимал на работу специалистов,
как только рабочий начнет все это делать, он перестанет быть рабочим. И станет буржуем. Поскольку иного в данных социально-политических условиях не предвидится. Да и времени не останется на стояние у станка.

AlCash
Member

Сообщений: 238
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 24 Ноября 2008 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

по-сути экономикой правила советская и партийная бюрократия
Grawitacij

А что, эта бюрократия не была наемной рабочей силой? И как вообще быть при разделении труда? И как это по Ленину, если самому Ленину пришлось делать после шага вперед, два шага назад?
Смотрел только что передачу "Имя Россия". При всем уважении к Зюганову, жаль, что он представлял Ленина. Силы были явно неравные! Столько опытной и УМНОЙ сволочи трудно преодолеть! Сволочь, за исключением Капицы, потому, что до сих пор они все в один голос восхваляли Катьку, Петра да и остальных, прощая им все злодеяния над Российским и другими народами только за то, что они отстаивали и расширяли ИМПЕРИЮ. Нынешним демократам-либералам да и попам до лампочки, что если бы не Ленин с большевиками, то Россия была бы сырьевым придатком мирового капитала. Да! Это спекуляция! Предположение! Но все таки думаю, что вполне обоснованное.
Мечтать о новом подъёме коммунистического или марксистского движения ни кому не запрещено но..... мир капитала ведь то же поумнел и власть в виде денег и СМИ в их руках. Любая разумная мысль тонет в массе полуправды, умно выложенной талантливыми наемниками. Наемниками знающими учение китайца Сунь Чу, 500 лет д.н.э. Одна из заповедей гласит, что надо помнить о принципе повторения и то, что пропаганда должна говорить правду и толь правду, но никогда полную правду. Половинная правда приподнесенная интеллигентно с со вкусом, повторяемая в меру - обязательно превращается в общественное мнение широких масс.

Вовочк@
Member

Сообщений: 297
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 24 Ноября 2008 11:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Поскольку иного в данных социально-политических условиях не предвидится. Отличная отговорка, буржуин. Действительно, пока существуют капиталистические производственные отношения трудящимся "не светит". Но ведь рухнула власть капитала раз, рухнет и другой. А новый класс проприетариата, присваивающий продукт труда не по праву собственности на средства производства, а по праву самого труда никак буржуем не назовешь. А у кого собственность тот и будет контролировать все производство.
AlCash
А что, эта бюрократия не была наемной рабочей силой? И как вообще быть при разделении труда? Эта самая наемная бюрократия потому и способствоваля реставрации капитализма, потому что при замене надстройки - аппарата власти, был сохранен буржуазный способ присвоения продукта труда - по праву собственности на средства произволдства, т.е. сохранены капиталистические производственные отношения. Обслуживая это буржуазное право бюрократия и сама обуржуазилась. Только при перестройке базиса - самих производственных отношений, власть трудящихся сможет стать неразрушимой надстройкой.


Добавление от 24 Ноября 2008 11:40:

P. Skif
Рабочий был НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛОЙ.СОЦИАЛЬНО ЗАЩИЩЕННОЙ,НО,ВСЕГО ЛИШЬ НАЕМНИКОМ.Рабочий и будет оставаться наемником, пока будес сохранен сам принцип присвоения продукта труда по праву собственности на средства производства - основа капиталистических (да и вообще эксплуататорских) производственных отношений.

P. Skif
Member

Сообщений: 1467
Регистрация: Декабрь 2000

написано 24 Ноября 2008 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
как только рабочий начнет все это делать, он перестанет быть рабочим.
Нет, не перестанет. Он станет представителем коммунистического общества.
а и времени не останется на стояние у станка.
Лапша.

AlCash
А что, эта бюрократия не была наемной рабочей силой?
Нет. Рабочих нанимала бюрократия, а бюрократию - сама бюрократия. Такое называется самодержавием. Монархией, если хотите.

Вовочк@
А у кого собственность тот и будет контролировать все производство.
Наивная, но фатальная ошибка. Собственность важна, но общественное мнение широких масс гораздо важнее.

AlCash
Member

Сообщений: 239
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 24 Ноября 2008 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
P. Skif

bureaucratie - БЮРО [фр. bureau] — 1) коллегиальный орган, избираемый или учреждаемый для ведения определенной, гл. обр. руководящей, работы в какой-л. организации, обществе, учреждении; kratos власть, господство, букв, господство канцелярии.

при управлении обществом или производством возникает необходимость создания соответствующего органа, не зависимости от государственного строя, даже сверх демократического. В Союзе этому слову был дан негативный оттенок, в основном демагогами, основными виновниками всех проволочек и нерешительных действии. Настоящий бюрократ - работник бюро - знает свои обязанности и, самое главное, степень ответственности и добросовестно их выполняет.
Конечно я не хочу сказать, что среди бюрократов не было людей, использующих свое положение в корыстных целях. Соблазн очень велик! Самое страшное, если в бюрократы попадает активный дурак! Активный дурак наносит намного больше вреда, чем умный враг. К примеру - Горбачев!
В Союзе продукт не присваивался по буржуазным правилам. Даже распределение, и то было от части из прошлого - товарно-денежное, но не рыночное. Особенно розничная. В оптовой участвовали суммы на бумаге.
Согласен с тем, что буржуазную революцию осуществили бюрократы, вернее было бы сказать воры, в роли бюрократов.
Когда они дошли до того, что строй мешал им присваивать, они при помощи таких же из вне, осуществили переворот.

Вовочк@
Member

Сообщений: 298
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 24 Ноября 2008 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
В Союзе продукт не присваивался по буржуазным правилам.Неправда, в союзе продукт присваивался именно по законам буржуазного права - собственником средств производства. И то, что на месте этого собственника не было именно классического капиталиста - ... было всего лишь временное явление, базис подминает надстройку под себя!

Punto
Member

Сообщений: 9795
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Ноября 2008 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Действительно, пока существуют капиталистические производственные отношения трудящимся "не светит".
Вы, как обычно, ничего не поняли.

P. Skif
Нет, не перестанет.
Нет, перестанет. Потому что переход на следующий уровень развития зависит не от отношений собственности, а от научно-технического прогресса.

Лапша.
Вы хоть раз принимали на работу на конкурсной основе хотя бы человек 5? Сколько на это необходимо времени и сил? А на подготовку? Ведь рабочий - не бухгалтер, ему надо хотя бы в общих чертах узнать, что спрашивать у конкурсанта. И понимать ответы. Лапшевник Вы наш.

Вовочк@
Member

Сообщений: 300
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 25 Ноября 2008 07:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы, как обычно, ничего не поняли.Да уж куда нам, пролетариям... с двумя высшими... равняться с Пунтой.
Потому что переход на следующий уровень развития зависит не от отношений собственности, а от научно-технического прогресса.А вот отношения собственности, определяющие формацию на первом этапе развивают, а на последнем тормозят НТП. Не слышали об таком? И для дальнейшего НТП устаревшие отношения собственности приходится менять.
Ведь рабочий - не бухгалтер, А ты до сих пор понимаешь под участником трудового коллектива только рабочего у станка? Что так заклинило-то?

Добавление от 25 Ноября 2008 07:36:

P. Skif
Собственность важна, но общественное мнение широких масс гораздо важнее.Да ну? а пример из истории, когда бы производством рулили не те, кто присваивает продукт труда, а общественное мнение широких масс?

P. Skif
Member

Сообщений: 1470
Регистрация: Декабрь 2000

написано 25 Ноября 2008 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
переход на следующий уровень развития зависит не от отношений собственности, а от научно-технического прогресса.
Почему-то падение Древнего Рима и становление феодализма в эту схему не вписываются... Равно как и появление СССР.
А все потому, что "следующий уровень развития" есть фикция.


Вы хоть раз принимали на работу на конкурсной основе хотя бы человек 5? Сколько на это необходимо времени и сил? А на подготовку? Ведь рабочий - не бухгалтер, ему надо хотя бы в общих чертах узнать, что спрашивать у конкурсанта. И понимать ответы. Лапшевник Вы наш.
Бредняк зашоренный. Примение трубочистов в эпоху электричества и роботов.

Punto
Member

Сообщений: 9798
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Ноября 2008 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Да уж куда нам, пролетариям.
А формально - я пролетарий. И тоже с двумя высшими. Так что не надо.

.А вот отношения собственности, определяющие формацию на первом этапе развивают, а на последнем тормозят НТП.
Это что-то из области фантастики.

И для дальнейшего НТП устаревшие отношения собственности приходится менять.
Вообще-то, до сих пор устаревшие отношения собственности менялись пост-фактум. Тоесть после установления нового способа производства. Изобрели механизацию - получили капитализм, изобрели (что там у Маркса? - мельницу?) - получили феодализм. А не наоборот.

А ты до сих пор понимаешь под участником трудового коллектива только рабочего у станка?
А кого тогда будут нанимать рабочие для выполнения определенных управленческих работ?
P. Skif

Почему-то падение Древнего Рима и становление феодализма в эту схему не вписываются.
Прекрасно вписываются.
А вот появление СССР (и его аналогов в средние века и ранее) действительно нет. Эдакий скачок в сторону. С крушением в конце.

А все потому, что "следующий уровень развития" есть фикция.
Расскажите это Марксу-Энгельсу.

Примение трубочистов в эпоху электричества и роботов.
? Вы действительно НИ РАЗУ этим не занимались?

P. Skif
Member

Сообщений: 1473
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Ноября 2008 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
- Почему-то падение Древнего Рима и становление феодализма в эту схему не вписываются.
- Прекрасно вписываются.

Ну и что там было такого эНТеэРистого у варваров по сравнению с Римом?

Punto
Member

Сообщений: 9803
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2008 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
эНТеэРистого у варваров
а причем тут варвары? Они бы ни в жисть не положили бы Рим, если бы он сам не разложился. На смену античным империям пришла феодальная раздробленность. И все благодаря возросшей производительности труда относительно свободных крестьян: каждое отдельное поместье смогло вырабатывать все необходимое для жизни. Покупки-продажи стали сравнительно редки. Необходимость в жесткой централизованной власти отпала. Вот только сопротивляться атакам варваров стало некому...

P. Skif
Member

Сообщений: 1477
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Ноября 2008 13:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Они бы ни в жисть не положили бы Рим, если бы он сам не разложился.
У-у-у... всё-таки, оказывается, переходы происходят не в силу нового, а в силу деградации старого, причем, не НТР-ной природы.

И все благодаря возросшей производительности труда относительно свободных крестьян:
В Риме - возросшей - ?! Крестьян у варваров - гуннов, например?!

каждое отдельное поместье смогло вырабатывать все необходимое для жизни.
Да, строить акведуки, дороги, мосты, бани, библиотеки...

Punto
Member

Сообщений: 9807
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2008 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
всё-таки, оказывается, переходы происходят не в силу нового, а в силу деградации старого,
Вроде бы по-русски написАл: каждое поместье... Сепаратизм и обособление, слыхали о таком?

В Риме - возросшей - ?!
Угу. В Риме. Вольноотпущенный крестьянин (забыл, как их называли, в нет лезть влом) работал лучше рабов. Но требовал иной структуры управления.

Да, строить...
А оно им надо было? Вода - есть, за дорогу отвечает сюзерен, за мосты - тоже, баня - своя, а умеющих читать сожжем, чтобы не умничали...

P. Skif
Member

Сообщений: 1478
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Ноября 2008 16:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Сепаратизм и обособление, слыхали о таком?
Слыхал. Почему-то их не привязывают к НТР. Умные люди.

забыл, как их называли, в нет лезть влом
Колоны и другие. Изменялась социальная и психологическая структура общества. С точки зрения НТР - ничего нового. (Вас не смущает, что помню вопрос лучше?)

Вода - есть, за дорогу отвечает сюзерен, за мосты - тоже, баня - своя, а умеющих читать сожжем, чтобы не умничали...
Это называется упадком и запустением, а не НТР.

Punto
Member

Сообщений: 9810
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2008 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Слыхал. Почему-то их не привязывают к НТР
Это - последствия возростания производительности труда.

С точки зрения НТР - ничего нового
Новые технологии обработки земли.

Это называется упадком и запустением
Как ни странно, это следствие. А не причина.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика