Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Вовочк@
Member

Сообщений: 276
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Мая 2008 15:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец, 20 Мая 2008 14:44
цитата:
Кстати, товарищи, очень приятно с вами общаться. Сколько уже написал, а меня ещё ни разу не обещали расстрелять, повесить, сжечь и так далее в зависимости от предпочтений. Спасибо.
Пожалуйста.
Это только потому, что все перечисленное большинство считает слишком мягким наказанием... ,"-))) Нужно серьёзно подумать над предложением...

Айзенберг
Member

Сообщений: 2388
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Мая 2008 15:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

Я думаю, что объединятся надо не просто отдельным людям, чтобы создать ещё одну организацию, а и отдельным людям и группам и организациям, чтобы создать объединённую организацию.
Ну а данный форум всё-таки является скорее дискуссионным, объединиться политически на его основе по-моему весьма проблематично, ведь уже наличествует целый ряд организаций.
Если мы ставим перед собой политическую задачу, как например создать массовую левую партию с марксистским ядром, то она и решается политическими средствами.

Вовочк@
Member

Сообщений: 277
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Мая 2008 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Да не до жиру. На этом форуме хотя бы определиться, что может быть основой для объединения:
- истинность какого-либо учения;
- необходимость, для выживания всего человечества;
- потребность в освобождении труда...

Айзенберг
Member

Сообщений: 2389
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Мая 2008 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@

Люди объединяются по интересам, для защиты и коллективной реализации своих интересов.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 8
Регистрация: Май 2008

написано 21 Мая 2008 00:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я думаю, что объединятся надо не просто отдельным людям, чтобы создать ещё одну организацию, а и отдельным людям и группам и организациям, чтобы создать объединённую организацию.
Я такого же мнения насчет возможного объеденения. Правда в современном российском левом движении налицо тенденция скорее к дроблению и расколам организаций, чем их объединение.

Если мы ставим перед собой политическую задачу, как например создать массовую левую партию с марксистским ядром, то она и решается политическими средствами.
Какими например? Подробнее, пожалуйста. И вопрос, с каким марксистским ядром? Течений нынче нынче много.
По-моему, нужно создавать не организацию в политическом смысле этого слова, а некий коммунистический дискуссионный кружок с собственным интернет-ресурсом. Чтобы была возможность не только базарить как в формате форума, но и вывешивать исследовательские статьи, обсуждать их, писать подробную критику, короче, организовать нормальную дискуссию, в том числе и между организациями. Или есть другие предложения по этому поводу? Высказывайтесь, товарищи, не стесняйтесь.


Вовочк@
Это только потому, что все перечисленное большинство считает слишком мягким наказанием... ,"-))) Нужно серьёзно подумать над предложением...
Злые вы, уйду я от вас.

zonder
Member

Сообщений: 658
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Мая 2008 08:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
мы - группа сторонников возрождения Международной партии социалистической революции (МПСР - 4Коминтерн)- Новосибирск.
Какие именно положения теории ЛДТ о ДРГ с вашей точки зрения нуждаются в переработке?Дело в том, что мы тоже считаем положения о ДРГ не вполне верными - этой теории не хватает завершенности во времени.Вы правы в том, что считаете главным текущим вопросом нашей разобщенности вопрос оценки природы ссср, но разработать решение этого вопроса так, что бы это устроило всех - вряд ли возможно - каким образом можно совместить наш взгляд на ссср, как на новую эксплуататорскую систему и взгляд умеренных сталинистов о том, что в ссср "все идет по плану" я лично себе не представляю.Мне кажется, что противоречия нужно искать глубже - в интерпретациии марксизма, как такового - в том, как мы понимаем социализм, что вкладываем в толкование этого термина - более высокую социально-экономическую формацию, возникающую на основе мирового капиталистического разделения труда или изолированную систему с внеэкономической регуляцией, народовластие диктатуры пролетариата или партийно-государственный диктат etc.
В остальном - предлагайте вопросы для обсуждения - будет интересно и, возможно, полезно поучаствовать в обсуждении.
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2390
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Мая 2008 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

"в современном российском левом движении налицо тенденция скорее к дроблению и расколам организаций, чем их объединение."

Ну, Харе Кришна, она уже преодалена и положение стабилизировалось.

"Какими например? Подробнее, пожалуйста. "

Я имел ввиду, что она не решается посредством дискуссии в среде интеллектуалов, но объединение реально существующих групп хорошее средство.

"И вопрос, с каким марксистским ядром? Течений нынче нынче много."

Вы знаете, как это не покажется странным, но на мой взгляд в практике разница между скажем троцкистами, сталинистами и левыми коммунистами (госкаповцами) совсем не так велика, ибо корениться в прошлом, а в настоящем разница скорее есть между ортодоксальными (революционными) левыми и оппортунистами, и между сектантами и так скажем интегристами. Подробнее посмотрите материалы сайта ссылка за авторством Шапинова, когда он будет доступен, как раз на эту тему. Мне вот они даже как-то нравиться стали последнее время. Если мы, иными словами, имеем перед собой революционного сталиниста, или революционного троцкиста, то раельно они будут делать одно и тоже, сейчас между ними практически нет разницы (практически это именно в практике).

AlCash
Member

Сообщений: 222
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Мая 2008 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Был членом КПСС по убеждению.
По поводу "отрыва партии от трудящихся масс" дело обстояло к сожалению хуже. Этот отрыв существовал и внутри партии. Может помните злую шутку про "чёрных коммунистов" - черня Волга, чёрная икра, Чёрное море; и "красных коммунистов" - красный трамвай, баклажанная икра, красный уголок. Утрировано, конечно, но не без доли правды. Сам встретил в санатории (декабрь) работника партаппарата, "отбывающего" то-ли второй, то-ли третьи срок, чтобы путёвки не пропадали (санатории только были разные).
В тоже время моя жена, уборщица, лечилась каждый год в санаториях Совмина и никто не сажал её за отдельный стол или менее качественное лечение.
Ловкачи же успешно снабжали себя и знакомых за счёт вышестоящих инстанции. В маленьком Эстонском городке список богатых возглавляют бывшие шофера тогдашних местных "шишек". Умели они тогда прожить на мизерную зарплату, а теперь знакомства пригодились.
Народ же, который обвиняет в "отрыве", сам всеми силами само отстранялся от всякой активной деятельности.
С пионерской организации помню с каким удовольствием спихивали должности на отдельных активистов. То же повторялось и в комсомоле и в остальных общественных организациях.

У буржуазной демократии тоже диктатура - диктатура прибыли. Нет прибыли - нет капитала (денежного). По этому и стабильность.

Вовочк@
Эксплуатировать могут и структуры, необходимые из за несовершенства самого общества. Учительница истории объяснила это нам, юнцам, в конце 50-десятых. Судебные, следственные и прочие правоохранительные органы, органы надзора и "вошь на шее трудового народа" - армия. Пытались ведь без неё и немец чуть не взял Питер в 1918. Наконец, что такая сфера услуг? А вед в сфере услуг более всего возможностей скрыто заниматься эксплуатацией, представить дело под видом "не виноватая я - он сам хотел".

Добавление от 22 Мая 2008 00:36:

PS
жена беспарийная

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Май 2008

написано 22 Мая 2008 02:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Вы знаете, как это не покажется странным, но на мой взгляд в практике разница между скажем троцкистами, сталинистами и левыми коммунистами (госкаповцами) совсем не так велика, ибо корениться в прошлом, а в настоящем разница скорее есть между ортодоксальными (революционными) левыми и оппортунистами, и между сектантами и так скажем интегристами.
Левый коммунизм не означает госкаповства, товарищ Айзенберг. По крайней мере левые коммунисты, на которых ориентируюсь я, высказывались против государственного капитализма. Или вы их относите к гокаповцам в виду их точки зрения на СССР? я слышал две точки зрения на вопрос о расшифровке термина "госкаповцы". Во-вторых, дело не только в отношении к прошлому, отношении к нему определяет на что мы будем нацелены в будущем, на повторение или на попытку нового пути.

"в современном российском левом движении налицо тенденция скорее к дроблению и расколам организаций, чем их объединение."
Ну, Харе Кришна, она уже преодалена и положение стабилизировалось

Не знаю - не знаю. Какие такие организации у нас встали на путь объеденения? Разве только КПСС Шенина и РКРП-РПК. А вот в РКСМ(б) постоянно выуживают внутренних врагов (невсегда бесспочвенно разумеется, но свободная дискуссия уже не возможна. Съедят-с.) И троцкисты никак не могут договориться кто из них троцкичнее. И тд и тп.

AlCash

Народ же, который обвиняет в "отрыве", сам всеми силами само отстранялся от всякой активной деятельности.
И ему всячески в этом помогали. Я член просталинистской (смешно, не правда ли) организации РКСМ(б) (скоро судя по всему уже не буду). Постоянно слышу: "пролетариат не способен управлять государством без жёстского руководства, он неизбежно попадёт под влияние буржуазных элементов, нам нужна диктатура сознательного революционного менишинства". В такой системе a priori невозможна активность масс. Политическая пассивность навязывается системой, где всё решается ЗА народ, а не народом.
У буржуазной демократии тоже диктатура - диктатура прибыли. Нет прибыли - нет капитала (денежного). По этому и стабильность.
Буржуазная демократия - форма диктатуры КЛАССА БУРЖУАЗИИ. И стабильность в плане буржуазной политике, основывается по-моему именно на том, что САМ класс определяет политику. Причём здесь прибыль мне не очень понятно. Я уже понял что на вещи надо смотреть с разных углов зрения, тогда мир предстаёт во всём своём многообразии. Посторайтесь развить свою мысль, пожалуйста, может с вашего угла зрения такая точка зрения станет понятнее.

Вовочк@
Member

Сообщений: 279
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 22 Мая 2008 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Эксплуатировать могут и структуры, необходимые из за несовершенства самого общества.
Налоги можно "засчитать" эксплуатацией только в том случае, если они установлены диктатурой того класса, который не является непосредственным производителем продукта. Собственно структуры, живущие на налоги, эксплуататорами не являются. Эксплуататорами могут быть только те, кто устанавливает взимание налогов - властвующий класс.
Про сферу услуг не совсем понятно. Как и везде, если есть лицо присваивающее непропорционально вложенному труду - есть эксплуатация. Другие виды - мошенничество и т.д. - голимый криминал.

Добавление от 22 Мая 2008 08:27:

ЛюксембургианецЗлые вы, уйду я от вас.Коготок увяз - всей птичке пропасть...
В качестве первого наказания, как некой "свежей голве", тебе вменяется сформулировать, что является первопричиной для объединения, борьбы, участия и т.д. Определение Айзенберга меня не устраивает, оно слишком общее. Меня устроит применимо именно к марксистскому или коммунистическому или рабочему движению. Какие первопричинные интересы преследуют эта группа (эти группы)?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2391
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Мая 2008 17:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

"левые коммунисты, на которых ориентируюсь я, высказывались против государственного капитализма. Или вы их относите к гокаповцам в виду их точки зрения на СССР?"

Да, я имею ввиду второе.

"дело не только в отношении к прошлому, отношении к нему определяет на что мы будем нацелены в будущем, на повторение или на попытку нового пути."

Видите ли, дело в том, что политика объективна, если некто выступает за пролетарскую всемирную коммунистическую революцию, но имеет ввиду в качестве образца СССР, то это не имеет никакого значения, потому что порядок по образцу СССР невозможен, то есть объективно он за коммунизм, а не за СССР, хотя субъективно он за СССР. В тоже время если некто отрицает социалистический характер СССР, но при этом борется за какой-нибудь синдикальный (коммунальный) капитализм и называет себя анархистом, то он объективно против коммунизма, хотя он и против СССР и субъективно за коммунизм.
То есть политика не исходит из умозрительных доктрин, идеология вторична по отношению к материальным интересам масс. Массы революционных рабочих не будут восстанавливать СССР (строй какой был в СССР им не нужен), хотя некоторые конкретные революционные активисты и будут в ходе революции к этому призывать (и сейчас призывают), но объективно они всё равно с нами, хотя называют себя сталинистами.
Я сам честно говоря раньше придерживался близкой к вашей точки зрения, что те кому нравиться строй который был в СССР не могут быть коммунистами, но потом понял что это не определяющий параметр, что на самом деле есть множество причин по которым человек говорит что ему нравиться СССР, и большинство из них вообще лежат в других плоскостях. Под коммунистами я разумею не членов коммунистических партий, а тех кто придерживается той точки зрения, что необходима всемирная пролетарская революция.

"Какие такие организации у нас встали на путь объеденения?"

Я не говорю, что они уже встали на путь объединения, я говорю что преодалена тенденция к расколам.

AlCash
Member

Сообщений: 223
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Мая 2008 01:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Так как прибыль необходимое условие для существования (денежного) капитала, то деньги превращаются в капитал, если их используют для получения прибыли. Это и определяет деятельность капиталиста и всего класса или капитал диктует, а капиталист действует. Нет прибыли - нет капитала, нет капитала - нет капиталиста.
В погоне за прибылью все средства хороши и в отношениях между капиталистами, но как только возникает опасность принципу, капиталисты забывают междоусобицу и объединяются. В этом их сила, а рабочий класс пока на это не способен и если , то на короткое время.
О взаимоотношениях человека и собственности нашёл, на мой взгляд, интересную вещь у Сахонько Е.Б. ссылка
"Напротив, в развитых капиталистических странах излишняя личная собственность выполняет
очень важные социальные функции: это нечто кроме "своих цепей", что ох как не хочется терять;
эта собственность служит той губкой, которая высасывает из трудящихся все их средства,
обеспечивая тем самым бесперебойность функционирования обращения. Еще излишняя личная
собственность служит тем питательным бульоном, который постоянно продуцирует мелкую
частную собственность, мелкую буржуазию. Скопление большой массы излишней личной
собственности создало в нашей стране питательную среду для пробуждения собственнического
инстинкта, что стало одной из причин скачка в запросах населения. Но более опасно то, что сама
излишняя собственность стала генератором новых потребностей. Здесь мы сталкиваемся с тем,
что эти потребности в строгом смысле не человеческие. То есть - это потребности не человека, а
собственника - новой целостности, состоящей из человека и его личной собственности, которая
имеет свои, не присущие ни человеку, ни материальным ценностям в отдельности, свойства, и
соответственно - новые потребности. Действительно, собственность требует ухода, хранения,
умения ее эксплуатировать, то есть она требует массы средств на свое содержание. Понятно, что
потребности собственнической целостности растут в геометрической прогрессии: чем больше
собственности, тем больше она требует от человека приобретать новой собственности. Кроме того
излишняя личная собственность просто потребляет время собственника на уход и обслуживание,
или того хуже, диктует образ поведения, образ жизни. В общем, излишняя личная собственность
наносит экономический ущерб, будит собственнический инстинкт и сама порождает все новые,
нечеловеческие потребности. Излишняя собственность растет, опережая ее растут потребности! А
потребности надо удовлетворять! Где взять на это средства? Ни каких трудовых доходов не
хватит, тем более, как указывалось выше, излишняя личная собственность отнимает время
необходимое и на труд и на отдых (и как ни парадоксально, действительно человеческие
потребности остаются не удовлетворенными)".

Вовочк@
В человеческой жизни все относительно. С моей точки зрения трата средств на содержание не производительных структур "по принуждению" есть разновидность эксплуатации.
В сфер услуг эксплуатацию легче замаскировать.

zonder
Member

Сообщений: 663
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Мая 2008 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"сейчас между ними [революционными сталинистами, или революционными троцкистами] практически нет разницы (практически это именно в практике)."(ваша цитата) - в этой вашей фразе, Сергей, главное слово - "СЕЙЧАС" - я в абсолютной степени убежден, что самое тяжелое и страшное начнется сразу после революции - эти "революционеры" сталинской школы обязательно попытаются оседлать движение - вам правильно заметили(люксембургианец) - у них установка на диктатуру "просвещенного меньшинства" - вот тут мало никому не покажется. Поэтому, считаю ваше суждение по этому вопросу не верным - ведь эдак можно договориться и до союза с любым движением, лишь бы оно стремилось к революции(националистами, например) - у нас в н-ске, кстати, есть такие деятели от акм, которые считаю допустимым тактические союзы с умеренными( а как практика показывает и не только с умеренными) наци, к слову сказать, деятели эти видят своим духовным отцом все того же иосифа - лишнее подтверждение моему тезису об общности природы сталинизма и национал-социализма - в итоге, у пацанов из акм мозги набекрень, а представления о смысле борьбы такие(нечаевщина), что лучше бы уж никаких не было - как факт, нам с этими задуренными и развращенными пацанами после победы бороться придется и, судя по всему, не дискуссиями, да лозунгами.Мне кажется, не следует гнаться за сиюминутной тактической выгодой и мараться подобными союзами(со сталинистами в т.ч.) до степени неотмываемости - существует такой термин - точка невозврата - красное в коричневом может и потеряться.
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2392
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Мая 2008 11:57ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

"О взаимоотношениях человека и собственности нашёл, на мой взгляд, интересную вещь у Сахонько Е.Б. "

Вообще гениально, я эту вещь читал два раза, но данное место почему-то пропустил.

Добавление от 23 Мая 2008 12:08:

zonder

"самое тяжелое и страшное начнется сразу после революции - эти "революционеры" сталинской школы обязательно попытаются оседлать движение - вам правильно заметили(люксембургианец) - у них установка на диктатуру "просвещенного меньшинства" - вот тут мало никому не покажется."

Это мне конечно понятно, среди сталинистов много технократов, но я ведь говорил не про них, а про коммунистов, специально в конце это заметил, что речь не идёт о технократической диктатуре (демократиии), а о пролетарской.

"эдак можно договориться и до союза с любым движением, лишь бы оно стремилось к революции(националистами, например)"

Ну я вам как бы могу вернуть мысль из "Коммунистического Манифеста":
"ОТНОШЕНИЕ КОММУНИСТОВ К РАЗЛИЧНЫМ ОППОЗИЦИОННЫМ ПАРТИЯМ

После того, что было сказано в разделе II, понятно отношение коммунистов к сложившимся уже рабочим партиям, т. е. их отношение к чартистам в Англии и к сторонникам аграрной реформы в Северной Америке.
Коммунисты борются во имя ближайших целей и интересов рабочего класса, но в то же время в движении сегодняшнего дня они отстаивают и будущность движения. Во Франции, в борьбе против консервативной и радикальной буржуазии, коммунисты примыкают к социалистическо-демократической партии *, не отказываясь тем не менее от права относиться критически к фразам и иллюзиям, проистекающим из революционной традиции.
В Швейцарии они поддерживают радикалов, не упуская, однако, из виду, что эта партия состоит из противоречивых элементов, частью из демократических социалистов во французском стиле, частью из радикальных буржуа.
Среди поляков коммунисты поддерживают партию, которая ставит аграрную революцию условием национального освобождения, ту самую партию, которая вызвала краковское восстание 1846 года.
Называвшая себя социалистическо-демократической партия во Франции была представлена в политической жизни Ледрю-Ролленом, в литературе Луи Бланом; таким образом, она, как небо от земли, отличалась от современной немецкой социал-демократии. (Примечание Энгельса к немецкому изданию 1890 г.)
В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства,
Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное сознание враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы, сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой буржуазии.
На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более прогрессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролетариатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция, следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!"
ссылка

Это конечно не дословно надо воспринимать, но транспонировать на современность, но однако явно говориться, что сектантами быть не надо, да мы как бы и раньше это знали :-)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика