Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 10
Регистрация: Май 2008

написано 23 Мая 2008 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Первопричинные интересы...Дело в том, что проблема не отграничивается вопросами Зачем и Что. Коммунистические группы создаются для борьбы против капитализма, за освобождение трудящихся и построение коммунизма. Но для объедениения необходимо ответить и на вопрос - как. Как строить этот самый коммунизм, как освободить рабочих, как свергнуть капитализм. И вот тут начинаются разногласия. которые приводят к дроблению на течения. Например, мы (т.е. я и мои единомышленники) исходим из следующего взгляда на диктатуру пролетариата:
Власть должна принадлежать Советам. И только Советам. Прямая Социалистическая демократия - Демократия Советов. Естесственно, пролетарская.
Для стабильности пролетарского курса, необходимо чтобы сам пролетариат выбирал те политические силы, которые по его мнению выражают его интересы. Для этого необходима политическая свобода трудящихся.
Репрессивные меры необходимы для подавления ВООРУЖЁННОГО сопротивления буржуазных слоёв. Всё остальное относится к проблеме экономического уничтожения класса буржуазии, ибо класс есть понятие экономическое.
На этой почве и объединяемся.

Добавление от 23 Мая 2008 14:25:

Необходимо определить основополагающий принцип, т.е. ответить на вопрос как мы смотрим на коммунизм, а если точнее на его первую фазу. Или мы авторитарные коммунисты, или неавторитарные. Вот отсюда и надо прыгать.

Добавление от 23 Мая 2008 14:40:

Кстати, что кто знает о создании "Союза за рабочую демократию". Что это ваще - новая организация, в которую вошли РРП, Соцсопр и т.д.? Или союз организаций, а организации как были так и остались? И как у них идут дела? Что-то ничерта нового неслышно. Идея провалилась?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2393
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Мая 2008 18:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

"Кстати, что кто знает о создании "Союза за рабочую демократию"."

Это союз организаций, а организации как были так и остались.

"И как у них идут дела? Что-то ничерта нового неслышно. Идея провалилась"

Идея не совсем провалилась, СоцСопр пожрал часть РевАльтернативы и часть РРП-Пермь, и рассорился окончательно с РРП-Москва, на том дело и закончилось.

Добавление от 23 Мая 2008 18:41:

Люксембургианец

А вы сами, если я правильно понял из АКМ?
Вы если в Москве, то не пробовали контактировать с ссылка и ссылка как с наиболее левыми из реально существующих групп?

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 11
Регистрация: Май 2008

написано 23 Мая 2008 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Люксембургианец
А вы сами, если я правильно понял из АКМ?

Неправильно вы поняли. Я член РКСМ(б), как это ни странно, и я об этом уже писал. А с чего вы взяли что я из АКМ? Я не очень-то высокого мнения об этой организации. И я не в Москве, так что контактировать реально не с кем. У нас в городе только СКМ - туфта, и РКСМ(б)- сталинисты. Хотя я непрочь свалить из РКСМ(б) в другую левую организацию. Только, судя по всему, в российском левом спектре мне места нет.

Добавление от 23 Мая 2008 19:55:

Айзенберг
А вы сами откуда будете? Из СоцСопра или из РРП? И zonder? Не ваш ли партайгеноссе?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2394
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Мая 2008 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

"Неправильно вы поняли. "

Извините, это я прямо описАлся, неумышленно.

"А с чего вы взяли что я из АКМ?"

Ну вроде как из сталинистских организаций это самая так сказать с широкоразветвлённой сетью отделений. Я из-за этого собственно и оговорился, ну как-то РКСМ(б) у меня почти исключительно ассоциируется с ссылка

"А вы сами откуда будете? Из СоцСопра или из РРП? "

Я сейчас не состою нигде, хотя раньше сотрудничал и с теми и с другими.

"И zonder? Не ваш ли партайгеноссе?"

Нет :-)
Он же здесь писал про себя.

Новик
Junior Member

Сообщений: 27
Регистрация: Август 2007

написано 24 Мая 2008 03:14ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
но разработать решение этого вопроса так, что бы это устроило всех - вряд ли возможно
Я и не собирался разрабатывать решения, которое устроило бы всех. Марксизм оперирует научными истинами, и подстраивать его под заблуждения распространяемые Зюгановым или ещё какими-нибудь недоделанными вождями значить впадать в наиболее грубые формы ревизионизма. Я конечно не против консолидации так называемого левого движения, но объединяться я буду только с действительно пролетарскими элементами существующих сейчас организаций.

Но пока, а другом. "мы готовы вас поддержать" писали вы. Я вам сейчас поясню, как вы можете мне помочь. После прочтения работы Троцкого «Преданная Революция» у меня остался открытым вопрос. Какие факторы служат доказательством того что в СССР власть перешла из рук пролетариата к бюрократии. Конечно, Троцкий об этом писал, но у его критики такие масштабы (строение армия, роль молодёжи и т.п. и т.д.) что я не смог уловить основные моменты. Могли бы вы в жатой форме описать эти признаки перерождения советской власти и при этом дать указания на те сочинения Троцкого и на те места в них из которых вы взяли информацию.

Ответ можете, как всегда оставить на форуме или послать мне по электронной почте. Участники форума по идее должны иметь доступ к моему электронному адресу. По крайней мере, я поставил соответствующую пометку в моих «Личных данных».

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 12
Регистрация: Май 2008

написано 28 Мая 2008 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну что, товарищи? Идея создания организации медленно, но верно сдохла?
Кто как относится к творчеству Джорджа Оруэлла?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2402
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Мая 2008 11:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

И ещё не четыре раза появиться и не три раза сдохнет.
Так что сохраняйте спокойствие.

Я нормально отношусь, но из таких вещей мне больше нравиться Кестлер с его романом "Слепящая тьма".

AlCash
Member

Сообщений: 224
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 28 Мая 2008 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Попробовал новую тему но не получается. Так как данное заглавие наиболее подходит к проблеме, решил поместить сообщение здесь.

Представители Эстонии в Европарламенте начали сбор подписей для организации суда над коммунистической идеологией, для приравнивания коммунизма с нацизмом. Открыт сайт ссылка .
Предводитель Март Лаар бывший: учитель истории, диссидент, премьер, советник Саакашвили и.тд. В общем или действительно, или играет ярого националиста (скорее первое).
Какая либо оппозиция на месте отсутствует. Любой, пытающийся, оспаривать ныне существующее мнение, превращается во врага народа, государства, комунягу, агента Кремля и КГБ и тд.
С темой можно ознакомиться как на вышеуказанном сайте так и ссылка
и ссылка И. Пыхалов "Как "порабощали" Прибалтику.

Если у кого нибудь есть связи с западными коммунистическими движениями и желание противостоять неонацистам, помогите организовать противодействие отождествлению сталинских репрессии с коммунистической идеологией!

zonder
Member

Сообщений: 666
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Мая 2008 07:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ваша отсылка к Манифесту хороша, но тогда еще не было фашизма, а национал-социализм только формировался, как идеология - следовало бы "транспонировать" положения Манифеста по этим вопросам на современность - никто не говорит о "сектантстве" - но все-таки, мне кажется, следует различать социалистическое движение и все остальные(либерально-демократическое, националистическое и тд.), а проведя такое различие аккуратнее относиться к блокам и союзам - не все то, что хорошо сей момент для революционного процесса действительно хорошо - так блоки с правыми националистами, великодержавными шовинистами и сталинистами - недопустимы - такие блоки дискредитируют саму нашу идею.
Вы писали - "среди сталинистов много технократов, но я ведь говорил не про них, а про коммунистов" - но буквально пару недель назад вы говорили совершенно обратное - "...современный сознательный сталинист это не марксист, у него совсем другая идеология..." - как вас понять?Мне кажется, от этого вашего( и не только вашего, к сожалению)субъективного ощущения, что и там тоже могут быть коммунисты и проистекает такое непринципиальное отношение к этому движению - между тем, как показывает исторический опыт в определенные моменты и даже этапы коричневый и красный тренд совпадают по направлению, но это вовсе не говорит о необходимости союзов или взаимной "полезности" - такая полезность обращается впоследствии сами знаете во что - я убежден, что о движении нельзя судить по лозунгам, но только по основным идеологическим постулатам - так сталинизм прикрывает социалистической фразеологией свою очевидную национал-социалистическую сущность - сталинизм не имеет никакого отношения к коммунизму - это совершенно иное идеологическое течение и воспринимать сталинизм даже как тактического попутчика совершенно стратегически неправильно и опасно - и такая моя позиция вовсе не "сектантство" - нужно искать блоков в своем социалистическом движении(от анархо-синдикалистов до социал-демократов, уж коли на то пошло), а не среди врагов коммунистической идеологии.
С ув.
зондер

zonder
Member

Сообщений: 667
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Мая 2008 08:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
хорошо, я постараюсь вам ответить, но это требует некоторой подготовки - вам ведь нужны ссылки.
а если сжато, то суть перерождения власти в ссср заключается в классовом анализе(первичное суждение марксизма) - что определяет положение класса? - его положение в системе контроля и распределения национального продукта - то есть вопрос власти - пролетариат в ссср был лишен НЕПОСРЕДСТВЕННОГО контроля за распределением национального продукта - полномочия по такому контролю (то есть власть) узюрпировала партия - подменив собой систему Советов и рабочую демократию, а власть в партии была узюрпирована иерархией вождей неподконтрольной низовой партийной массе - при отсутствии контроля интересы такой иерархии естественным образом начинают расходится с интересами пролетариата, интересы которого эта иерархия как бы должна представлять - возникает классический антагонизм и возрождается эксплуатация - пролетариат опять становится в положение эксплуатируемого класса(на этой фазе Троцкий останавливается, не завершая свою теорию ДРГ во времени) - но прослойка парт.бюрократии, при отстутсвии контроля снизу постепенно обретает черты нового класса, эксплуататорского по отношению к пролетариату и заканчивается это 91м(это уже моя ремарка).
Если необходимо я отвечу на ваши вопросы развернуто со ссылками, но это требует, как я уже говорил, некоторой подготовки.
зондер

Добавление от 29 Мая 2008 08:43:

Люксембургианец
"авторитарные коммунисты"(ваша цитата) - это нонсенс - любая авторитарность, какие бы цели не преследовались, никогда не переходит в свою противоположность и всегда вырождается в эксплуатацию - для коммуниста "авторитарность" совершенно не преемлема - осознанная дисциплина - да, но никакой авторитарности.
NB.
АВТОРИТАРНЫЙ -ая, -ое; -рен, -рна (книжн.). Основанный на беспрекословном подчинении власти, диктатуре.
АВТОРИТАРИЗМ -а, м. (книжн.). Государственный строй, основанный на неограниченной личной власти; самовластие. -
Ожегов, Толковый словарь.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2404
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 29 Мая 2008 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"Вы писали - "среди сталинистов много технократов, но я ведь говорил не про них, а про коммунистов" - но буквально пару недель назад вы говорили совершенно обратное - "...современный сознательный сталинист это не марксист, у него совсем другая идеология..." - как вас понять?"

Есть разные виды сталинизма, по факту последователи Сталина сейчас представляют из себя либо таких неких технократов призывающих очистить марксизм от Маркса, они националисты и новые элитаристы, (национальная элита на основе технократов), есть сторонники теории этапов, типа сначала национально-освободительная революция пролетариата в союзе в национальной буржуазией, есть те кто просто считает что нужна революция пролетариата сначала в бывшем СССР, а потом во всём мире. Есть просто такие "молодые коммунисты" которые считают что в СССР был социализм и его надо возродить. То есть нет никакого целостного течения "Сталинизм". С кем-то из них можно работать постольку поскольку они тоже борятся за интересы пролетариата. Цитату из Манифеста я привёл чтобы показать, что Маркс работал со всякими левыми силами и не пролетарскими даже, не говоря о том, что не коммунистическими. Так же и сталинисты, есть, как можно понять, левые сталинисты, а есть правы сталинисты. Одни выступают за национальную революцию, другие за либеральную, третьи за пролетарскую. Вопрос всё же не в названии а в цели.

Петька
Member

Сообщений: 2427
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 29 Мая 2008 13:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"молодые коммунисты" которые считают что в СССР был социализм и его надо возродить

Я тоже так считаю. А оказывается я - сталинист и "молодой коммунист". Я сталинист в том смысле, что высоко ценю созданную Сталиным плановую систему экономики. Да, так можно со мной работать? А никто не хочет.. Я вот пытаюсь разобраться с совершенствованием плановой системы, даже свой форум открыл - глухо!

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 13
Регистрация: Май 2008

написано 29 Мая 2008 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы преккрасно поняли, что я имел ввиду. А авторитарный коммунизм и неавторитарный - это уже устоявшиеся выражение, практически фразеологизм. Если уж на то пошло, уточню. Либо мы, все весело и дружно, объединяемся под общим флагом (несмотря на некоторые различия) борьбы за рабочую демократию, она же пролетарская (Вся власть- Советам!,политические свободы, прямая политическая и производственная демократия - это всё вместе взятое мы (сторонники Р.Л.) называем Демократией Советов), либо нас сожрут сторонники "диктатуры партии", вождизма, ГУЛАГа и прочих тоже очень приятных вещей.

zonder
Member

Сообщений: 671
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Мая 2008 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Отлично - совершенно согласен, если вы, конечно, подразумеваете под "прямой политической и производственной демократией" - диктатуру пролетариата("Демократию Советов" - я верно понял? - давно Люксембург не перечитывал), т.е. народовластие(демократию) одного этого класса.
РОТ ФРОНТ
зондер
Айзенберг
все же, мне кажется, что сталинизм существует, как единое идеологическое течение, основанное, в основном, на ПРИЗНАНИИ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ЭМПИРИКИ И ИДЕОЛОГИИ СТАЛИНСКОЙ СИСТЕМЫ - посмотрите на Петра - называя себя "молодым коммунистом" он восхищается тем сталинским надругательством над планом, которое принято почему-то называть "социалистической плановой экономикой ссср" - и никакие теоретические марксистские соображения его не тормозят - какой же он коммунист? Я понимаю, что вы говорите о тех малограмотных молодых людях, которые случайно примкнули к сталинистским организациям - с ними, конечно, необходимо работать, но сами эти структуры являются враждебными коммунизму - вряд ли Маркс имел ввиду, говоря о союзах с непролетарскими движениями - союзы с враждебными коммунизму движениями, скорее речь шла о социалистических попутчиках - типа анархистов и тп. - но сталинизм, как вы метко заметили, вряд ли можно характеризовать даже как социалистическое движение - скорее уж следует отнести его к чуждому нам, интернационалистам, спектру - от левого национализма до национал-социализма фашистского типа включительно, а союзы с этим спектром невозможны - вспомните историю - от дашнаков и махновцев, до героя ссср Насера.
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2430
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 31 Мая 2008 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ругаетесь вы хорошо, но какую другую систему, кроме плановой, вы знаете, которая бы работала в соц. экономике. Л.Д.Троцкий предлагал использовать процентные ставки и тому подобные чисто капиталистические механизмы, для чего необходимо вернуться к частной собственности!

zonder
Member

Сообщений: 673
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июня 2008 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Никто не возражает против плана, с чего вы решили - плановое ведение народного хозяйства один из основных постулатов марксизма?Просто, то, что существовало в ссср под названием плана собственно к этой научной категории никакого отношения не имело - пользуясь фразеологией наших недоучек из цк кпсс 60х - это был не план, а чистый волюнтаризм - подробности почему я вам уже неоднократно приводил, повторяться не буду.А что касается ЛДТ и ваших смешных на него наездов, то могу посоветовать только одно - читайте внимательно и вдумчиво, особенно те части в его работах где дается трактовка фаз и переходов соц.строительства.
зондер

nravov
Member

Сообщений: 389
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 05 Июня 2008 14:31ИнфоПравкаОтветитьIP

<< С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою
засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. >>
Энгельс, АнтиДюринг

zonder
Member

Сообщений: 676
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Июня 2008 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
и как вы трактуете эту цитату?как оправдание эксцессов вашего иосифа? - для того чтобы понимать природу этих эксцессов необходимо сначала провести классовый анализ общества(первичное суждение марксизма) - в случае сталинских эксцессов - они направлены на подавление классовой борьбы пролетариата против гос. и парт.бюрократии - нового ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО класса ссср - до тех пор пока вы не докажете обратного все приводимые вами цитаты будут работать против вас, поскольку эксцессы свойственны не только революционным правительствам, но и эксплуататорским - все дело с какой стороны смотреть.
зондер

nravov
Member

Сообщений: 390
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 07 Июня 2008 01:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Я правильно понял, что репрессии в основном были направлены против пролетариата?

И видимо осуществлялись буржуями?

(чиновничество-бюрократия ведь очевидно не самостоятельная сила, а только инструмент)

[Это сообщение изменил nravov (изменение 07 Июня 2008 01:31).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика