Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Новик
Junior Member

Сообщений: 28
Регистрация: Август 2007

написано 07 Июня 2008 02:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Спасибо за предварительную информацию. Буду ждать вашего развёрнутого ответа.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 14
Регистрация: Май 2008

написано 07 Июня 2008 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Диктатуру пролетариата, как власть одного пролетариата, не понимал даже Ленин: "Диктатура пролетариата есть форма классового союза пролетариата, авангарда трудящихся, с другими непролетарскими слоями трудящихся..." А Демократия Советов есть форма диктатуры пролетариата, отличающаяся от современной сталинистской, отношением к системе "класс-партия" (никакой "диктатуры партии"! партийное руководство в соответствии с выборами в Советы), отношением к политическим свободам ("Свобода есть прежде всего свобода для инакомыслящих"), к многопартийности, как к необходимому институту развития социалистического общества (что впоследствии приведёт, конечно, к естесственной однопартийности, после чего партия в принципе станет и не нужна), к рабочему самоуправлению на предприятиях. Т.о, Демократия Советов есть форма непосредственного государственного управления трудящихся, при гегемонии пролетариата.
Решил дать более развёрнутую формулировку, дабы не возникало лишних вопросов. Такая система вас устраивает?

Петька
Member

Сообщений: 2437
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Июня 2008 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
рабочему самоуправлению на предприятиях
Вы еще допишите "и на кораблях морского флота"! После этого корабли поплывут - куда хотят матросы!
А про демократию в семье вы ничего не сказали, или там тоже диктатура пролетариата?
Понимаете, уважаемый, нужно во-время останавливаться!
На предприятиях останется единоначалие! Демократия - разве что при распределении путевок в дома отдыха - и то вряд ли...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3188
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Июня 2008 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
На предприятиях останется единоначалие! Демократия - разве что при распределении путевок в дома отдыха
Что-то я не врублюсь в смысл твоей фразы...Очевидно,что директор в СССР,это-пережиток проклятого прошлого (капитализма).и если единоначалие(без воли пролетариата на заводе,то что мещает внедрить подобное единоначалие в райкоме(Совете) в области и в стране в целом?Фигушки!Диктатура,так диктатура во всем.Директора может принимамть по контаркту Совет рабочих завода.Учтите,мы говорим не о сегодняшнем рабочем,а о рабочем будущего,который будет иметь минимум среднетехническое образование и он непрочь порассуждать о законах мироздания.Совет рабочих заключает контаркт с директором и главным инженером, и в контракте дает им право формировать управление завода с полной ответственностью за содеянное...Могут быть иные варианты,не в этом суть.А суть в жестком контроле рабочих над процессом управления заводом в интересах общества и,на первом этапе,в интересах государства...

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 15
Регистрация: Май 2008

написано 08 Июня 2008 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
А с чего вы взяли, неуважаемый, что рабочее самоуправление является рабочим самоуправством. И что по - вашему, в начале революции фабзавкомы тоже глупость. Рабочее самоуправление - это активное участие рабочих в жизни предприятия, это контроль над администрацией, это решение насущных проблем рабочих отдельного завода и т.д. и т.п. Или возьмём, к примеру, местное самоуправление. Вы наверняка слышали это понятие, употребляемое относительно областных и городских органов власти. У вас же не возникает мысль, что это означает, что каждая область "плывёт куда хочет". А ведь тоже самоуправление...Так что это не нам, а вам нужно уметь вовремя останавливаться в своём непонимании элементарных понятий.

Вовочк@
Member

Сообщений: 283
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 09 Июня 2008 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Почему самоуправление НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО конфликтовать с единоначалием. Из разделения труда следует единоначалие. Но единовластное управление производством не отменяет самоуправления именно тогда и только тогда, когда ПРОДУКТ ТРУДА ПРИНАДЛЕЖИТ ВСЕМУ ТРУДОВОМУ КОЛЛЕКТИВУ и распределяется всем трудовым коллективом. Собственность на продукт труда есть базис власти! Средства производства при социализме могут принадлежать сосбственно кому угодно, но собственность на продукт труда должна быть за трудовым коллективом. Только это даст гарантию, что власть будет у трудящихся. Как только вместо собственности на продукт труда ты получил зарплату - все! Ты отказался от власти в пользу тех дядей, которые далее будут этот продукт распределять. И обратно, если ты хоть какой единовластный управленец, но реально ты будешь выполнять волю владельца продукта труда. При капитализме - капиталиста. При социализме - трудового коллектива. По другому не может быть просто по определению. Огосударствление собственности на средства производства - пожалуйста. Огосударствление продукта труда - передача власти от трудящихся в аппарат распределения.

Петька
Member

Сообщений: 2441
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Июня 2008 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
В советской экономике собственником продукта труда было государство, в югославской - трудовые коллективы (тоже много заморочек, повторяться не буду).
Контроль над администрацией - так у нее много контролеров было. Но главное - предприятие работало по заказам Госплана, и никакие рабочие ничего здесь изменить не имели права. А это главный вопрос. Все остальные - зарплата, премии, привилегии, путевки - тоже контролировались (партийными и советскими органами - в первую очередь). Конечно, если эти органиы - враги пролетариата, то их просто нужно уничтожить.
Люксембургианец
Вы эту красивую фразу - "под контролем рабочих" - расшифруйте сначала, а потом высказывайте свое неуважение.

Вовочк@
Member

Сообщений: 287
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 10 Июня 2008 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
в югославской - трудовые коллективы (тоже много заморочек, повторяться не буду).
Ты уже повторяешься. Только в том, что "заморачиваться", т.е. разобраться в этом не хочешь. Даже не знаю, какие у тебя источники информации о Югославии. Там действительно непросто, но собственности на продукт труда там установлено не было.
главное - предприятие работало по заказам Госплана, и никакие рабочие ничего здесь изменить не имели права.А речь и не идет о производстве, или выполнении договора. Речь идет о распределении продукта труда.
Все остальные - зарплата, премии, привилегии, путевки - тоже контролировались (партийными и советскими органами - в первую очередь). - Кто бы спорил? Только причем здесь рабочий контроль? Конечно, если эти органиы - враги пролетариата, то их просто нужно уничтожить. Я тебя как-то спрашивал про вариант когда вместо тебя, скажем, твоя жена за твоей зарплатой бы приходила. Или она враг тебе?

zonder
Member

Сообщений: 677
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июня 2008 14:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
такая система устраивает...более или менее...но устраивает - остаются вопросы относительно многопартийности, избирательного ценза для непролетарских прослоек и тд, но в общем - устраивает.
В полемике с Петькой и Вовочкой@ - вполне вас поддерживаю.
Новик
спасибо
nravov
так же, как в период разложения родо-племенных отношений новый класс рабовладельцев формировался из родо-племенной бюрократии(вожди, шаманы, дружина и тд) - в период контрреволюционных преобразований в ссср(25-91) новый класс собственников формировался из государственно-партийной бюрократии + бюрократия становится самостоятельой силой в том случае, если утрачивается контроль над ней со стороны класса, которому она как бы служит - пролетариат в ссср полностью потерял контроль над своей бюрократией, что естественно вызвало формирование у бюрократии самостоятельных экономических, а, стало быть, и политических интересов и, как следствие, это привело к формированию нового, эксплуататорского по отношению к пролетариату, класса etc.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 11 Июня 2008 08:54).]

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 16
Регистрация: Май 2008

написано 11 Июня 2008 01:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
А что непонятного во фразе: "контроль над администрацией"? Скажем, на моём бывшем родном заводе он бы не помешал. К примеру, администрация раздувает штат за счёт устройства на выдуманные должности своих родственников и детей друзей. Прибыль они не приносят, а зарплату получают о..енную, за счёт между прочим рабочих. Если бы необходимость расширения административного штата контролировалась рабочими, такого не происходило бы. Или вам все возможные случаи привести? Так их много, жизни не хватит. Лиес лочекев отиди, тоэ анодгогл...

zonder
Насчёт многопартийности и избирательного ценза, то тут всё зависит от конкретных исторических условий, но мы считаем, что важен сам принцип. Сталинисты категорично выступают против многопартийности. И эта категоричность отличает нас от них. Мы - за возможность многопартийности, считая что это обеспечит нормальное развитие социалистического общества. Конечно, не для вооружённых контрреволюционных организаций и не в условиях, когда это ВРЕМЕННО вредит развитию социалистических отношений. Но основной принцип: политическая свобода эпиграф социалистического общества. Впрочем, это отличает нас и от вас. Вы всё таки общаетесь с люксембургианцем, а не сторонником Льва Троцкого, помните? Поэтому глупо надеяться на полное совпадение наших убеждений. Кстати, Зондер у вашей организации есть сайт? С комприветом!

zonder
Member

Сообщений: 679
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июня 2008 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
ну, знаете, если мы уж в таких нюансах революционного марксизма будем искать разногласий - между Розой и Львом(!!!), то совсем наше дело плохо - наши убеждения, я уверен, вполне совпадают в главном - об остальном договоримся - я думаю, что вы разделяете мое представление о возможной многопартийности, как о возможности В РАМКАХ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, при том, что эта диктатура осуществляется НЕПОСРЕДСТВЕННО самим пролетариатом без костылей партийной или какой-либо еще бюрократии.Что касается избирательного ценза для непролетарских прослоек, то сей тезис вытекает собственно из самого определения диктатуры пролетариата - ни в коем случае нельзя размывать классовую сущность ДП, как это случилось у нас в 20х.

Сайта группы у нас, к сожалению, нет - у нас много(хотя определение - много - следовало бы поставить в кавычки - у нас очень небольшая группа) юристов, лингвистов, экономистов, есть рабочие, но ни одного программиста - некому делать, а нанимать человека со стороны как-то не хочется, да и, если честно, мы не видим необходимости в собственном сайте - таких сайтов в сети до черта, а их эффективность близка к нулю - посмотрите на сайты лен.РД, СоС, московской ррп Бийца, пермской ррп и тд. - активность практически нулевая, свободы слова приблизительно столько же, а полезность находится скорее уже совсем в минусовой области - вот если вы поддержите нашу идею о издании дискуссионного листа, в котором бы участвовали наиболее значительные коммунистические группы, это было бы хорошо - нам нужно объединяться, а для этого необходимо преодолеть теоретические противоречия, которые мы унаследовали от эпохи групповой разобщенности - ответственное издание такого листка позволило бы в перспективе выработать единую платформу для всего ком.спектра соц.движения и мы бы смогли сделать важнейший шаг к объединению групп в новую современную партию революционного марксизма.Подумайте.
РОТ ФРОНТ
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2444
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Июня 2008 11:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
главное - предприятие работало по заказам Госплана, и никакие рабочие ничего здесь изменить не имели права.А речь и не идет о производстве, или выполнении договора. Речь идет о распределении продукта труда
Так что есть продукт труда? Выпущенная заводом продукция? Так ее получатель регулируется Госснабом - и никакие рабочие здесь ничего изменить не могут!
Или это деньги, которые завод получил за эту продукцию? Так к концу Советской власти дележом денег занимались большей частью трудовые коллективы, СТК и прочая...
Далее. "Даже не знаю, какие у тебя источники информации о Югославии. Там действительно непросто, но собственности на продукт труда там установлено не было."
Во-первых была книга премьер-министра Югославии Милки Плайнинц об экономике Югославии. Во-вторых, мой коллега (стол к столу) был два года в Приштине, где тогда строилась никелевая фабрика с участием СССР (ее разбомбили натовские бандиты).

Айзенберг
Member

Сообщений: 2419
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Июня 2008 12:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"ответственное издание такого листка позволило бы в перспективе выработать единую платформу для всего ком.спектра соц.движения и мы бы смогли сделать важнейший шаг к объединению групп в новую современную партию революционного марксизма."

Хотя и серия расколов предыдущих десятилетий закончилась и даже наблюдается некая тенденция к объединению, само объединение происходит крайне вяло и как правило сопровождается выкриками типа (не буду говорить чьми конкретно ибо все и так это знают): зачем нам объединённая партия, у нас уже есть партия, зачем нам объединённая газета, у нас уже есть газета, зачем нам объединённый сайт, у нас уже есть сайт, объединяйтесь - вступайте к нам.

Но в принципе я оптимист, если как говориться, чтобы объединиться, надо сперва размежеваться, то размежевание уже произошло, а реальное объединение будет происходить в действиях, сначала совместные действия, потом по необходимости совместная организация.

"я думаю, что вы разделяете мое представление о возможной многопартийности, как о возможности В РАМКАХ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, при том, что эта диктатура осуществляется НЕПОСРЕДСТВЕННО самим пролетариатом без костылей партийной или какой-либо еще бюрократии.Что касается избирательного ценза для непролетарских прослоек, то сей тезис вытекает собственно из самого определения диктатуры пролетариата - ни в коем случае нельзя размывать классовую сущность ДП, как это случилось у нас в 20х."

У нас в 20-х годах пролетариат составлял ~10% населения, а сейчас составляет ~90% поэтому проблема не так актуальна. Конечно должны быть запрещены контрреволюционные партии, а контрреволюционерам должно быть запрещено заниматься политической деятельностью, но это несколько другое, ибо сейчас и так демократия проведённая полностью и до конца и будет автоматически диктатурой пролетариата. Чьи интересы будут представлять выборные органы после экономической экспроприации буржазии как не реального большинства населения, то есть пролетариата.

Но это разумеется моё мнение.

Вовочк@
Member

Сообщений: 288
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 11 Июня 2008 13:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Так что есть продукт труда? Выпущенная заводом продукция?... Или это деньги, которые завод получил за эту продукцию? При выпуске первое, при распределении - второе.
Первое регулируется договором или госпланом. Второе... Не надо так про "всякая прочая". Что такое "тройка" - директор-профком-СТК знаю. И прекрасно представляю что это не рабочий контроль. И делили они не деньги за продукцию а ФЗП. Который устанавливался совсем не ими, а некими дядями. А вот если бы эти дяди из министерства сами ждали - сколько им из "денег за продукцию" отвалится ПОСЛЕ распределения на заводе - была бы совсем длугая картинка?

Добавление от 11 Июня 2008 13:34:

Айзенберг
У нас в 20-х годах пролетариат составлял ~10% населения, а сейчас составляет ~90% поэтому проблема не так актуальна. Пролетариат - это не просто работающие за зарплату, а еще и участвующие в коллективном производстве. Всеобщие выборы типа как сейчас - "на электорате" - никогда не будут автоматически диктатурой пролетариата (вернее социалистического трудового класса, ибо пролетариат может существовать только при капитализме). А только Советы депутатов от трудовых коллективов!

Айзенберг
Member

Сообщений: 2420
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Июня 2008 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@

"Всеобщие выборы типа как сейчас - "на электорате" - никогда не будут автоматически диктатурой пролетариата (вернее социалистического трудового класса, ибо пролетариат может существовать только при капитализме). А только Советы депутатов от трудовых коллективов! "

Я не совсем прямо выразился, постараюсь прямее :-) Современная форма выборов есть форма выборов при буржуазной демократии (диктатуре буржуазии), при пролетарской социалистической демократии будет другая форма выборов и другая форма власти, форма следует за содержанием.
Какая конкретно будет форма я честно говоря не знаю, Но вряд ли она будет повторять советы в той революционной России.

zonder
Member

Сообщений: 681
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июня 2008 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Какая конкретно будет форма я честно говоря не знаю, но вряд ли она будет повторять советы в той революционной России."(ваша цитата) - а может быть пофантазируете, Сергей?Это было бы интересно.
По поводу объединительных тенденций вы мое мнение знаете - до тех пор пока не будет приемлемой для большинства групп платформы объединительная тенденция будет развиваться весьма вяло, а выкрики с места - что нам эти выкрики? - это выкрики без содержания, поскольку нам предлагают объединяться вокруг пустой по сути формы - программы-то нет и, если я правильно уловил направление, из того места откуда выкрикивают она вряд ли появится(каламбур, однако)...
Что касается вашего мнения по поводу будущего ДП, то я ваш оптимизм не разделяю - вряд ли соц.революцию поддержит 90% населения, я вам даже больше скажу - вряд ли революцию поддержит даже 90% пролетариата, так что о избирательном цензе думать все-таки придется - я сторонник жесткой диктатуры ПРОЛЕТАРИАТА и никогда не поддерживал расширительного толкования этого термина, когда к пролетариату начинают относить вообще всех трудящихся(от трудовой интеллигенции до работников прилавка и эстрадных поп-див включительно).
зондер
p.s.Кстати, я считаю, что содержанием власти пролетариата является его диктатура, а форм действительно может быть множество - другого не понимаю - отчего вы хороните старые проверенные формы в виде Советов?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 11 Июня 2008 19:23).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 2422
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Июня 2008 15:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"я сторонник жесткой диктатуры ПРОЛЕТАРИАТА и никогда не поддерживал расширительного толкования этого термина, когда к пролетариату начинают относить вообще всех трудящихся(от трудовой интеллигенции до работников прилавка и эстрадных поп-див включительно)."

У термина пролетариат есть только один смысл, это класс лишённый собственности на средства производства и поэтому чтобы прожить вынужденный продавать свою рабочую силу, потому что ему продавать больше нечего, он неимущий.

Соответственно смысловой переход в дискуссии:
"я считаю, что содержанием власти пролетариата является его диктатура, а форм действительно может быть множество"

Диктатура пролетариата это общественная собственность на средства производства в виде собственности государства пролетариата, это и есть освобождение пролетариата, когда пролетариат выходит из своего положения неимущего класса.

И соответственно:
"другого не понимаю - отчего вы хороните старые проверенные формы в виде Советов?"

Соответственно советы должны быть той формой в которой уже имущий новый пролетариат будет себя реализовывать, осуществлять своё право собственности со всеми вытекающими последствиями. Мне представляется что всемирная республика советов в том виде в котором её закладывали, неадекватна этой задачи на современном этапе. Она работает в объёме предприятия, города, но в масштабах даже крупного государства, тем более всего мира она громоздка и провоцирует появление бюрократического аппарата с последующей узурпацией им полномочий. На мой взгляд с одной стороны должны быть механизмы более прямой власти и контроля, с другой более оперативного, когда когда действительно участвует каждая кухарка (по желанию конечно). Для этого должны быть механизмы, классические советы их не содержат, они конечно содержат предпосылки к ним как то всеобщая выборность и сменяемость должностных лиц, всеобщее вооружение народа, соединение представительных, законодательных и исполнительных органов власти (совет является таким органом власти), зарплата должностных лиц на уровне квалифицированного рабочего, но на высшем уровне всё равно будут проблемы во-первых из-за ступенчатого характера выборов, во вторых из-за выборов по предприятиям, и то и другое делает влияние населения на должностных лиц весьма опосредованым, в результате чего спепень отчуждения народа от власти может быть не на много меньше чем сейчас.

Возможно поможет участие и контроль граждан через Интернет, идея которую продвигал ещё лет десять назад наш товарищ "Иван Лох".
Но здесь уже надо сильнее разворачивать мысль, сейчас времени нет.


"вряд ли соц.революцию поддержит 90% населения, я вам даже больше скажу - вряд ли революцию поддержит даже 90% пролетариата, так что о избирательном цензе думать все-таки придется "

А не поддержат это как?
На референдума "хотите ли вы вернуться к капитализму" проголосуют "ЗА"?
Ну и что? вы что, собираетесь устраивать такой референдум?
Во вторых что вы разумеете под цензом, в СССР в 20-e годы ценз распространялся на представителей бывших господствующих классов и контрреволюционеров, то есть даже тогда он никого особенно не отсекал.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика