Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Вовочк@
Member

Сообщений: 289
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 11 Июня 2008 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
У термина пролетариат есть только один смысл, это класс лишённый собственности на средства производства и поэтому чтобы прожить вынужденный продавать свою рабочую силу, потому что ему продавать больше нечего, он неимущий А сдается мне, что ты пытаешься запутать определения. Пролетария, как отдельного человека, и пролетариата, как класса. Это про пролетария древнего рима можно говорить только о неимущести. А пролетариат - класс капиталистического мира. Мира в котором производительные силы характеризуются коллективным характером труда. И тем, что пролетариат трудом создает новую стоимость. Ты же не с сенатом рабовладельческого древнего рима собираешься воевать. А разрешать основное противоречие капитализма. Поэтому давай выделять главное для капитализма.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2423
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Июня 2008 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@

Пролетарий в древнем Риме это просто нищий, а пролетарий при капитализме это "лишённый собственности на средства производства и поэтому чтобы прожить вынужденный продавать свою рабочую силу"
У классиков что было:: "класс современных рабочих и т.д. далее по тексту".
То есть не всяких рабочих а тех кто работает по найму.
Коллективный характер труда никакого отношения не имеет к данному вопросу, это данность, любой современный труд имеет коллективный характер (ну почти любой).
Новая стоимость тоже значения не имеет, это проблема капиталиста, создаёт пролетарий стоимость или нет.
Проблема пролетария в том, что он неимущий и поэтому чтобы жить вынужден работать по найму.
Поэтому чтобы освободиться, он должен уничтожить систему частной собственности, ту которая создаёт на одном полюсе горсть магнатов, а на другом массу нищих.
Это к теме моего ответа zonder кстати.

zonder
Member

Сообщений: 684
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июня 2008 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Неплохая у вас фантазия, Сергей, недаром я вас просил пофантазировать...
Относительно избирательного ценза - отвечу вам вашей же цитатой - "не всяких рабочих, а тех кто работает по найму" - вот вам и критерий избирательного ценза.Это первое.
Второе.Разбирая ваше определение ДП - "государства пролетариата" нет и быть не может - это нонсенс - государство по умолчанию - инструмент подавления, угнетения и эксплуатации - и это касается не только функции подавления сопротивления враждебных классов, но и природы гос-ва вообще - основной функцией гос-ва является регламентация допустимого поведения членов социума(то есть установление рамок свободного волеизъявления), это касается и распределения нац.дохода, то есть государство существует как инструмент подавления до момента завершения фазы дефицитного потребления - я всегда считал что ДП это ни в коем случае не государство - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ КЛАССА, которая использует в своих целях устаревший аппарат государства в двоякой цели - сломить сопротивление враждебных классов и вывести экономику на бездефицитный уровень производства, при том, что такая политическая власть стоит НАД государством и ни в коем случае с ним не ассоциируется, не говоря уже о том что бы с ним срастаться - поэтому ДП по сути антагонист государства - следовательно, ни о каком - "Диктатура пролетариата это общественная собственность на средства производства в виде собственности государства пролетариата"(ваша цитата) говорить нельзя - это не по марксистски - поскольку до тех пор пока существует гос-во оно, в частности, служит инструментом эксплуатации того же пролетариата, как производящего товар и продающего свою рабочую силу класса - совершая соц.революцию мы исходим из того, что эксплуатация(теперь уже не в пользу буржуя, но в пользу гос-ва) продолжится до отмирания гос-ва - это теоретически неизбежно и обманывать кого-либо лозунгами о том, что после революции кончится эксплуатация совершенно не приемлемо - эксплуатация будет, но будет иметь иные, чем при капитализме перспективы - бездефицитное потребление, а в случае успеха культурной революции - коммунизм - общественную организацию свободную от эксплуатации, а следовательно и не нуждающуюся в гос-ве.Вы никогда не задумывались почему наши корифеи разделили социализм на две фазы(даже три, если быть точным) - фазу переходного строительства, собственно социализм и коммунизм?Потому что презюмируя необходимость института гос-ва, как средства эксплуатации и самозащиты на первых двух этапах они не могли говорить о таком обществе, как о обществе "высшего гуманизма".
"...чтобы освободиться, он должен уничтожить систему частной собственности..."(ваша цитата) - мало уничтожить частную собственность для того что бы освободиться - для этого необходимо уничтожить и государственную собственность вне зависимости от того какому классу это гос-во служит.Сама природа собственности порождает эксплуатацию, вот в чем штука.
Далее.Ваши сомнения в способности известных нам форм Советов соответствовать глобализированному миру вполне обоснованы - нужно думать, нужно фантазировать, нужно развивать наши представления о народовластии - продолжим?
И последнее.По поводу "поддержат-не поддержат" - следует исходить из данности - при чем здесь референдумы? - большая часть электората в принципе склонна к консерватизму - любые изменения принимаются лишь тогда, когда ничего изменить уже нельзя - революция может произойти, но осознанной поддержки и активного участия всего населения ожидать глупо и бессмысленно - может не оказаться активной оппозиции, но глухое пассивное неприятие обязательно будет - поэтому, дабы не дать этому неприятию влиять на социальные преобразования, мало лишить избирательного права только откровенных врагов - подумайте об этом.
С ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 11 Июня 2008 19:28).]

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 17
Регистрация: Май 2008

написано 12 Июня 2008 02:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Что касается идеологических разногласий, то они разрешаются самой историей. К тому же, если исходить из понимания маркизма как науки необходимо признать необходимость свободной борьбы мнений. Без дискуссий, без поиска, ошибок и открытий, без борьбы точек зрения наука загнивает. Вы со мной согласны? Что касается издания дискуссионного листка, то тут возникает ряд вопросов.
Первый: как организовать его издание на всей территории России?
Второе, как наладить его распространение?
Очевидно, что с идеей издания подобного листка необходимо обратиться к ведущим коммунистическим организациям. И тут есть риск того, что каждая из них захочет рулить его изданием, превратив в рупор для своей пропаганды и подавления точки зрения соперников. Во-вторых, как заставить эти организации распространить этот листок, особенно если на его страницах позиция данной организации выглядит проигравшей. Это, конечно, частности, но два первых основных вопроса требуют решения.
И, наконец, не лучше ли этот листок издавать в интернет-формате. В виде свободной трибуны, где можно разместить и серьёзные авторские статьи, и провести серьёзную полемику, и обсудить их в формате форума или комментариев.

Что касается отсутствия у вашей организации программистов, это не беда.
Одолжите у РКСМ(б) - там их куры не клюют. 80% от общей численности членов, наверное, программистов в этой пролетарской организации.
Компривет!

Вовочк@
Member

Сообщений: 290
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 12 Июня 2008 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Поэтому чтобы освободиться, он должен уничтожить систему частной собственности, ту которая создаёт на одном полюсе горсть магнатов, а на другом массу нищих.Опять ты за деревьями леса не видишь. Система частной собственности - очень общее понятие. Говорить нужно о частной собственности на средства производства, да еще используемой наемными рабочими, да еще и в комплексе с диктатурой буржуазии, позволяющей присваивать продукт труда - всем том, что составляет понятие капитал. Т.е. уничтожать нужно не просто систему частной собственности, а систему возможности использовать ее как капитал. При этом уничтожкение частной собственности не используемой как капитал - явный перегиб. Так можно договориться, что и собственную лопату и даже ложку иметь нельзя.
То есть не всяких рабочих а тех кто работает по найму. Т.е. если я нанял некого человека, скажем, дворником, и он другого источника дохода не имеет - он уже может рвать рубаху на груди и кричать - Я не просто пролетарий, я часть пролетариата!? Или, допустим, я сутенер - все мои шлюхи - часть пролетариата? Т.е. ни наличие создаваемого нового продукта ни коллективный и индустриальный характер труда роли не играют?
И уже применительно к социализму. Если я работаю не по найму, а на коллективном предприятии, то я уже не рабочий? И прав у меня никаких?
Думай, хоть немного, пожалуйста.

zonder
Member

Сообщений: 687
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июня 2008 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Как коммунисты, мы сторонники свободы слова - тут у нас с вами никаких разногласий.Отвечу вам по поводу дискуссионного листка :
1-2.Издание и все технические вопросы связанные с печатью и доставкой мы берем на себя, включая финансирование проекта(50%, как минимум).Кстати, доставка по "цепи" отлично работает уже многие годы - остается вопрос конспиративного характера, но и его можно было бы разрешить к общему удовольствию - дело это не сложное.
3.Мы обращались с этим предложением к ведущим(с нашей точки зрения, конечно) коммунистическим организациям троцкистской тенденции - мос.ррп Бийца, лен.РД, пермской организации, СоС и к Айсенбергу, как стоящему вне фракций авторитету, лично - реакция отрицательная.
4.К РКСМ, левой фракции КПРФ, РКРП, АКМ и тд. мы не обращались - слишком сильны в этих организациях сталинистские тенденции, а вы знаете, как мы относимся к сталинизму, вместе с тем, в том формате в котором предполагалось издание(см. далее) нашлось бы место и дискуссионным материалам этих организаций.
5.Для того, что бы не повторяться я приведу вам наше предложение в том виде, в котором мы направляли его Бийцу :
==================

"Сегодня в нашей стране все без исключения печатные издания революционной направленности носят откровенно лозунгово-лубочный характер и отличаются исключительно низким теоретическим уровнем. В силу этого обстоятельства популярность и авторитет этих изданий стремиться к нулю и это не удивительно. Совершенно не понятно на кого ориентированы эти издания – совершенно ясно, что не на пролетариат – я далек от мысли, что люди стоящие за этими изданиями, до такой степени не уважают рабочий класс, что намеренно кормят читателей примитивной мешаниной из навязших на зубах лозунгов и здравиц (то Ленину, то сталину, то Троцкому, то алану вудсу, то по поводу Первомая, то в день парижской Коммуны etc).Так же совершенно понятно, что эти издание не могут быть адресованы ком.активистам – теоретический уровень изданий таков, что всерьез читать там абсолютно нечего. Опять таки, не вызывает никаких сомнений тот факт, что нормальный человек со стороны никогда не станет читать подобное издание, поскольку содержательная и аналитическая составляющие этих изданий ничтожна – никакой интересной информации или глубокой аналитики – лозунги, лозунги, и еще раз лозунги – в лучшем случае написанные классическим ком.канцеляритом описания однообразных «акций» нашей рев.молодежи(типа пикетов, демонстраций и пр.шапкозакидательства), изредка попадаются рассказы о профсоюзной борьбе, страдающие отсутствием всякой аналитики и носящие откровенно описательный характер («приключения тела»). Таким образом, исключив три основные категории потенциальных читателей, становится понятно, что все эти издания не имеют практически никакой аудитории и , вероятно, печатают группами активистов исключительно из соображений напомнить всем и прежде всего самим себе – о том, что «мы еще живы и что-то делаем».Ясно, что такой подход к социалистической печати абсолютно бесперспективен.
Одной из главных функций революционной печати является ее объединительная роль в начальный период орг.строительства рев.партий. Такая печать является главным проводником верной революционной линии и арбитром в неизбежных спорах внутри движения. Но для того ,что бы газета стала играть такую роль, она должна стать авторитетом, давать материал самого высокого теоретического уровня, отвечать насущным потребностям живой жизни движения и здесь нет и не может быть места пустой лозунговости.
Исходя из всего вышесказанного у нас родилась следующая концепция нового революционного издания :
Газета должна быть интересна и активистам движения, и пролетарским массам (без всяких скидок на образовательный уровень – нужно научиться уважать рабочий класс), и обычным не политизированным людям из самых разнообразных социальных групп и прослоек. Для того, чтобы решить эту задачу следует изменить традиционный подход к формированию материалов – нужно -
- большую часть газеты посвятить серьезной аналитике текущих политических, экономических и социальных процессов, естественно, на основе марксистского анализа, но тонко, логично и ненавязчиво, что бы не отпугнуть не идеологизированного читателя ;
- бежать всякой лозунговости – никаких призывов и здравиц, никакого ком.канцелярита;
- привлечь в газету максимально возможное кол-во групп коммунистической направленности вплоть до анархо-коммунистов, выделить каждой участвующей группе свою колонку, где могли бы печататься их материалы, включить представителя участвующей группы в редколлегию издания, но потребовать от участников высокого теоретического уровня предоставляемых материалов.
Предполагается следующая компоновка издания – первый лист – обзор событий в стране и мире, второй – аналитика текущих событий, третий – серьезная теоретическая статья (или подборка статей) по социалистической тематике (тему номера определять коллегиально) и статья от редакции, четвертый – дискуссионные материалы представляемые участвующими группами .
Если получится добиться достаточно высокого уровня материалов – газета пойдет и будет интересна самым широким кругам читателей, вместе с тем, станет достаточно авторитетной внутри движения для того чтобы начать выполнять объединительную роль, роль проводника верной (уравновешенной коллегиально) идеологической линии, авторитетного арбитра в неизбывных наших спорах – то есть, станет зачатком ЦО формирующейся вокруг газеты партии. Большинство наших споров заканчивается фатально для нашего единства по той причине, что спорящие фракции лишены возможности свободно обсудить свои противоречия перед массовой аудиторией и проверить их откликом массового читателя – таким образом, противоречия загоняются внутрь и ничего кроме прилива желчи и обиды не вызывают – следствие такого положения – состояние перманентного раскола.


Теперь о технике этого дела.

1.Настаиваю на абсолютной легальности издания – официальная регистрация, официальное юр.лицо со счетами, адресом и пр.(все необходимые мероприятия и их финансирование на 50% могу взять на себя).
2.Газета должна распространяться легально, частично через систему Роспечати, частично через добровольных распространителей из числа активистов (тут нужно с вами советоваться).Стоимость реализации может составить от 5 до 10т.руб .
3.Газета должна стоить денег, хоть 50 коп., но обязательно. Если газета пойдет можно будет вообще выйти на самоокупаемость.
4.Необходимо привлечь несколько профессиональных журналистов – у меня есть один серьезный журналист и два знакомых аналитика, которые помогут бесплатно, но этого может оказаться мало.
5.Предполагаемый тираж издания – 20000(двадцать тысяч) экз. один раз в месяц, если пойдет и сил хватит – тираж можно будет увеличить и печататься чаще. Стоимость печати одного тиража составляет вместе со стоимостью бумаги порядка 25-30т.руб - точную смету представлю конференции участников ...
6.Для финансирования газеты предлагаю создать официальный общественный фонд (мероприятия по регистрации беру на себя) абсолютно прозрачный для любого даже самого ангажированного налогового инспектора...
7.Использовать как виртуальную площадку газеты какой-либо сайт – есть мнение, что неплохо бы использовать марку старого сайта 1917.сом –...- откажется – придется делать спец.сайт, но тут у меня уже сил не хватит – в компьютерных технологиях я совершенный чайник, а специалистов под рукой нет."
==========================
NB. многоточиями заменена информация, которую я не могу привести публично, без согласия ряда лиц и по некоторым иным соображениям.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Июня 2008 11:18).]

zonder
Member

Сообщений: 688
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июня 2008 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Далее.
Почему мы против виртуальных междусобойчиков - во-первых, более чем 15 летний опыт общения на разнообразных партийных интернет-конференциях говорит о том, что держатели тех.ключей сайтов рано или поздно прикрывают свободу слова(как это случилось с 1917.сом, когда до модераторства дорвался небезызвестный Юсифов), во-вторых, высказывания участников носят по большей части безответственный характер, третье, сложно ввести такой регламент общения и работы, который вынуждал бы представителей участвующих групп действительно работать на систематических началах - в случае же печатного издания - полосы группы не приславшей материалы отдается под другие цели с указанием причины - мало кто из наших амбициозных лидеров может позволить себе такие проколы, поскольку эти проколы становятся публичными и их не потрешь и не забанишь.
Теперь у вас есть полнота информации по поводу наших предложений - выводы делайте сами.
РОТ ФРОНТ
зондер

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 18
Регистрация: Май 2008

написано 13 Июня 2008 03:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Zonder

Идея хорошая и, безусловно, полезная. Радует основательность, с которой вы продумали механизм организации этого дела. Серьёзный подход. Что касается отказа коммунистических организаций - этого следовало ожидать: каждый тянет одеяло на себя, да к тому же зачастую боятся серьёзной дискуссии. Лично я вижу два пути:
Первый - это создать самим, более менее, серьёзный листок. Занять определённую нишу и завоевать признание, а там к вам сами все прийдут. Для этого можно:
1)попытаться обратиться с этим предложением к анархам (АД) и сталинистам,например, к РКСМ(б).В Питере, можно, к ДСПА (ребята, конечно, своеобразные, играющие в эсеров-максималистов, но их антитоталитарная направленность подкупает ) С ними начать, а там может быть и другие подключатся. Если, конечно, согласятся, в чём я сильно сомневаюсь.
2) начать самим, своими силами, привлекая всё больше ОТДЕЛЬНЫХ товарищей. Пусть для начала это будет не дискуссия между организациями, а дискуссия политических позиций. Опять же, завоевать авторитет, и пусть кусают локти, отказавшие в помощи.

Второй - долбиться во все стены всех организаций и уговаривать (умолять, ползать на коленях и брызгать слезами - как варианты) принять вашу идею, до этого ничего самостоятельно не предпринимая.

С чего вы планируете начать? И чем я смогу вам быть полезен, если могу?
Компривет!

zonder
Member

Сообщений: 689
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Июня 2008 11:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Долбимся во все стены - я вам так скажу - если мы с вами сумеем убедить т.Айсенберга в перспективности этого дела - он, в свою очередь, сумеет повлиять на наших признанных лидеров типа Бийца, Сергей[Айсенберг] у нас в большом авторитете, даром что вне фракций стоит.Контактов со сталинистскими организациями(РКСМ,АКМ итд.), честно вам говорю - боюсь - недавно вел переговоры по антифашистской работе с одним из местных идеологов АКМ - он сказал приблизительно следующее - "вы, троцкисты, сильны своей чистотой и теоретической подготовкой, мы [сталинисты] постараемся использовать ваши ресурсы в своих целях, но после победы обязательно расстреляем" - не знаю, как тут можно говорить о совместной работе, когда у людей такая каменюка за пазухой - не товарищи они нам и не о социализме пекутся - им нужна власть, власть государственная, власть эксплуататорская - тоталитарная и под каким флагом они эту власть обретут им в общем-то безразлично - недаром тот же АКМ(и не только наш н-ский) так легко идет на тактические блоки с разнообразными националистическими движениями - я уже как-то говорил - красное легко может раствориться в коричневом - потакать этой тенденции у меня нет никакого желания.
РОТ ФРОНТ
зондер
p.s. чем вы нам можете быть полезны?если разделяете эту нашу идею с дискуссионным листком - пропагандируйте ее здесь и везде где сможете - если постепенно действительно сложится достаточно активная группа отдельных товарищей - можно будет попробовать.
p.p.s.обратите внимание - как только мы с вами заговорили о листке - т.Айсенберг замолчал, как воды в рот набрал - что ж, будем продолжать долбиться в эти стены, не привыкать...

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 19
Регистрация: Май 2008

написано 14 Июня 2008 01:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Да, обещать расстрелять они любят. Есть у них такая милая привычка. Будем стоять у одной стенки, товарищ Зондер.
Товарищ Айзенберг, а вы почему не поддерживаете идею листка? Какая у вас мотивация, аргументы против и точка зрения на этот счёт?

zonder
Member

Сообщений: 691
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Июня 2008 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
РОТ ФРОНТ, товарищ.

zonder
Member

Сообщений: 694
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июня 2008 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

ау, Сергей - тут вам вопрос задавали...

ВФКГ
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Унна
Регистрация: Июнь 2008

написано 15 Июня 2008 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Здравствуйте друзья!
Надеюсь, что будет не иначе.

К сожалению: не имею, в настоящее время, возможности для подробного ответа по теме дискуссии, но для начала предлагаю познакомиться:

ссылка

Смогу написать лишь в начале июля.

Новик
Junior Member

Сообщений: 29
Регистрация: Август 2007

написано 16 Июня 2008 01:25ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Такая печать является главным проводником верной революционной линии
Но если в газету будут привлечены представители самых разных групп, вплоть до анархо-коммунистов то есть самых откровенных врагов марксизма, то о какой верной революционной линии может идти речь.

Поэтому надо ненадолго забыть о печатном издание и для начала вывести марксизм на необходимы для нашего времени уровень. Это можно сделать и посредством электронной корреспонденции между людьми, которые на деле являются марксистами, а не только состоят в организациях с марксистской вывеской. Если это работа будет проделана, а её результаты станут достоянием обширной пропаганды (в том числе и через печатные органы), пролетариат снова увидит в марксизме то оружие, посредством которого он сможет себя освободить. Таким образом, то движение, которое начиналось, как переписка по интернету разрастётся до оформившейся классовой партии пролетариата, а те фракции, которые основаны на извращённых вариантах марксизма просто уйдут в небытие.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2424
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2008 02:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Попозже отвечу, наверное завтра.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика