Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 20
Регистрация: Май 2008

написано 16 Июня 2008 03:06ИнфоПравкаОтветитьIP

http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005
Сходил. Посмотрел. Повысил настроение. Спасибо, наш гуманный друг, давно так не смеялся.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2425
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2008 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

"если мы с вами сумеем убедить т.Айсенберга в перспективности этого дела - он, в свою очередь, сумеет повлиять на наших признанных лидеров типа Бийца, Сергей[Айсенберг] у нас в большом авторитете, даром что вне фракций стоит."

Это, скажем так аккуратно, большое преувеличение.

zonder

"обратите внимание - как только мы с вами заговорили о листке - т.Айсенберг замолчал, как воды в рот набрал - что ж, будем продолжать долбиться в эти стены, не привыкать..."

Я в выходные ездил за город на все дни.


Люксембургианец

"Товарищ Айзенберг, а вы почему не поддерживаете идею листка? Какая у вас мотивация, аргументы против и точка зрения на этот счёт?"

Проблема в том, что это невозможно (сейчас).
Мы пытались это делать более двух :-) раз.
Мы пытались это делать и столкнулись со всеми проблемами сразу, люди не пишут статьи, люди не распространяют тираж бесплатно, люди не покупают чтобы читать, люди не продают за деньги, люди не участвуют в редактировании, люди не дают денег, люди не берут даже бесплатно. Из всех проблем можно решить только две, это сделать макет и напечатать. Несколько раз в год собрать немного денег, напечатать на эти деньги тираж с макета содержащего очередное унылое дерьмо, и выбросить этот тираж. Сайт в этом смысле лучше уже тем, что он не требует денег. Это реальность, с ней не знаком ну тот кто с ней не знаком, а я вот знаком :-) что ещё вы хотели услышать?
Проблема в том эта газета не будет никому нужно, авторам потому что за их статьи она не платит и её никто не читает, читателям потому что там не написано то что их интересует, а не написано, потому что в неё никто не пишет, самим активистам потому что они прекрасно могут писать-читать в Интернете. Это не говоря о том, что газета будет опаздывать на месяц, то есть это даже не те позавчерашние новости которые висят у нас на сайтах, а вообще не новости, а некие тексты о том, что уже все забыли.
Вообще мне теперь ясно видно, что идея партия через газету уже устарела и работать не будет. Газета это не то общее дело через которое возможно объединение разрозненных групп. Надо искать что-то другое. Сейчас каждый дурак может делать газету, в этом уже нет никакого пафоса.
Опять же я не против газеты в принципе, если у нас есть партия, то у неё в том или ином виде есть газета, но как говориться нет партии - нет газеты, партию вы сейчас через газету не создадите, мы это уже проверили :-)


Люксембургианец

Вот ссылка я на это не перестаю последнее время указывать, что там в заголовке написано?
Берите делайте, всё тоже самое только без бумаги, деньги по крайней мере целы будут.
А вот ссылка как говориться его рейтинг.
Не впечатляет, правда?
С чего вы взяли что у вас будет больше?

Вовочк@

Не мутите, ну вот серьёзно, все прекрасно понимают что я сказал, только вы не понимаете?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 16 Июня 2008 16:00).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 13004
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2008 15:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Надо искать что-то другое.
Для чего?
Захватить власть больше не получится, устроить социалистическую революцию тоже.
Толкать свои идеи в массы - газету станут читать только те, кому это интересно, то есть получается что ваши идеи становятся все менее популярны, даже бесплатную газету читать никто не захочет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2426
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Июня 2008 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

Опять же, я подчёркиваю, вы не создадите так партию сейчас, ещё 20 лет назад это был хороший способ.

Добавление от 16 Июня 2008 16:04:

Пъ

Для создания партии.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 21
Регистрация: Май 2008

написано 16 Июня 2008 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Все эти возражения, товарищ Айзенберг, я уже слышал и немало раз. Только не в отношении газеты, а в отношении работы вообще. Допустим, организацию партии через газету, и я считаю делом далёкого будущего и достаточно сложной задачей, но тем не менее попробовать издавать нечто подобного для развития конструктивного диалога между организациями стоит. Вы пробовали это два раза?! Бог любит троицу, знаете ли . А статьи писать будет кому, за это не волнуйтесь. Теоретиков у нас нынче много, теории нет.

Добавление от 16 Июня 2008 16:41:

"Роза Люксембург и "русская революция"
ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 13005
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Июня 2008 17:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Для создания партии.
Не понял.
Партия создается для реализации какой-то идеи.
Партия ради создания себя - это неинтересно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2427
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Июня 2008 14:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

Я вам говорю, что этот способ теперь не подходит и объясняю почему, а вы отвечаете, что не надо ничего делать, потому что всё равно ничего не получиться. Вы не находите, что это несколько разные мысли?

Если вы считаете, что надо попробовать ещё, объясните, чем ваш способ будет лучше прежнего, почему у вас должно получиться, то что не получилось у других.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 23
Регистрация: Май 2008

написано 18 Июня 2008 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Я вам говорю, что этот способ теперь не подходит и объясняю почему, а вы отвечаете, что не надо ничего делать, потому что всё равно ничего не получиться.
И где я такое говорил?! А ваши аргументы я посчитал несколько..г-хм. Я не считаю, что у нас что-то получится, я считаю, что нужно попробовать ещё. И, наконец, аргументацию я считаю убедительной тогда, когда в ответ звучит реальная альтернатива и предложение. Поставим вопрос иначе. Что ВЫ предлагаете? Какое у ВАС реальное предложение, которые вы сами сочтёте выполнимым?

zonder
Member

Сообщений: 696
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Июня 2008 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Люксембургианец
Дело не собственно в газете для партии - это дело далекого будущего - дело в выработке общей линии движения - газета предполагается, как ДИСКУССИОННАЯ площадка, где все могли бы высказаться и возможно притти к чему-то общему - а почему на бумаге - потому, что напечатанное уже и топором не вырубишь - в отличие от интернет-конференции - люди, прежде чем печатать, три раза подумают и уж если опубликуют, то действительно именно то, что думают - ведь не потрешь это и не скроешь впоследствии - это сильно умерило бы наши фракционные страсти и нивелировало личные амбиции лидеров.И последнее, почему нет партии - потому что нет современной, актуальной программы это одна из главных причин- опыт показывает, что в сети заниматься выработкой и согласованием новой программы практически невозможно - слишком много возможностей прохалявить - бумажный носитель в этом отношении сильно стимулирует - никому не захочется видеть дискуссионный листок с пустой колонкой в которой сказано, что, например, мос.ррп Пупкина по обсуждаемому вопросу материалов не предоставило без объяснения причин с соответствующим комментарием -если хотите - это методика отсева групп, которые действительно хотят что-то делать от откровенных болтунов от революции - в сети проделать такой опыт вряд ли возможно - в печатном издании это получится само собой.
Далее - "Это, скажем так аккуратно, большое преувеличение"(цитата Айсенберга) - не надо прибедняться, Сергей - к вам серьезно прислушиваются и я не слышал еще ни от кого(не смотря на всю ту грязь, которую у нас льют друг на друга при любом конфликте) слов неуважения в ваш адрес.
Далее - "с макета содержащего очередное унылое дерьмо"(цитата Айсенберг) - да ведь в том и вопрос, что бы не дерьмо печатать - здесь, в сети, сколько появляется ярких статей, а как до печати дело доходит - такую дрянь печатают - это ведь вопрос постановки дела, кроме того, вы критиковали новостной подход - и правильно - к чорту новости - главное АНАЛИТИКА процессов, которая, не устаревает значительно дольше.+сколько мне известно, еще ни одно издание у нас не опиралось на широкую коллегиальность, не охватывало всего движения - все листки издавались отдельными группами, какой же тут мог быть результат? - каков был уровень группы(обычно от 3 до 5 человек, при одном-двух грамотных), таков и уровень изданий - в том и перспективность предложения, что бы в издании участвовали все - не только признанные лидеры и теоретики, но и любой-каждый рядовой участник - как же еще таланты-то искать?
Люксембургианец прав - самое простое сказать - "а все равно ничего не выйдет" - и плюнуть на все слюной, как плевали до эпохи исторического материализма, но наша ли это, коммунистическая ли это позиция?
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2429
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Июня 2008 12:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец

Давайте сначала договоримся, что не надо тратить ресурсы на то, о чём известно что оно не работает.

zonder

Вы знаете, коллега, я не зря сформулировал проблему именно так:
"Если вы считаете, что надо попробовать ещё, объясните, чем ваш способ будет лучше прежнего, почему у вас должно получиться, то что не получилось у других."
Ну вот прямо зайдите сюда
http://top.mail.ru/dynamics?what=visitors&period=month&ids=8...%2FHosts%2F3.html%2371&ok=+OK+
и посмотрите сколько человек это регулярно читают, для сравнения я привёл нашу конференцию.
У вас в лучшем случае будет ежемесячник с 5 тысячами подписчиков.
Это не окупаемый проект.
За последние два года было 4 попытки:
в очередной раз обновить газету "Рабочая Демократия",
обновить газету "Левый Авангард",
издавать газету СРД
и издавать бумажную версию Communist.ru
если первые две кое-как продолжают выходить по принципу старого чемодана с барахлом без ручки (и нести тяжело и выбросить жалко) всё-таки много лет уже выходят, то третий и четвёртый полностью провалились.
Это что касается коммерческой точки зрения, то есть вы просто будете туда вкладывать деньги, чем больше тираж тем больше будете вкладывать, а что касается уровня самого издания, предположим что деньги на него есть, то вы можете просто собирать понравившиеся вам статьи и перепечатывать, это же не запрещено, а собрать коллектив вы не сможите, люди не будут друг с другом работать, а вам же нужна концептуальная газета, с редколлегией и пр.
Вы же общались с конкретными людьми, они же все вам сказали, мы не будет этого делать, нам это не надо, у нас и так всё хорошо.

Этот форум в своё время был попыткой создать такую площадку в Интернете, но мы ведь здесь не имеем ни одного партийного, они все на своих партийных форумах.
Вам не достаточно такого доказательства от практики?
Я тогда повторяю свой вопрос, если это никогда ни у кого не получалось, то что такое вы сделаете, для того чтобы у вас получилось?
Причём у меня как у человека который участвует в движении с 1988 года ответ есть.
Я участвовал в газете с тиражом 40 тыс в неделю, (газета партии "Демократический союз" называлась "Свободное Слово").
Так что мы в реальности зажаты с двух сторон, не только авторами и редакцией, но и читателями, возможности для манёвра очень малы.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 18 Июня 2008 13:12).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 2431
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Июня 2008 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"а почему на бумаге - потому, что напечатанное уже и топором не вырубишь - в отличие от интернет-конференции - люди, прежде чем печатать, три раза подумают и уж если опубликуют, то действительно именно то, что думают - ведь не потрешь это и не скроешь впоследствии "

Не перегибайте, здесь ничего не тёрли, тереть - не тереть это вопрос договорённостей, не говоря о том, что стёртое всё рано никуда не исчезает, оно же остаётся у вас на компьютере.

Вообще единственная серьёзная мысль на сегодня следующая:
Если вы хотите издавать межпартийную дискуссионную газету, берите статьи с разных партийных интернет-сайтов и печатайте. Будет нормальный дайджест, вам все только спасибо скажут.
Более того, можно даже печатать подредактированные для удобочитаемости дискуссии по этим статьям из конференций. В чём проблема? ведь это всё не ново, это уже делали, это вполне работает. Самоокупаемости я вам не обещаю, но как бы этого и не требовали.
Обозвать как-нибудь типа "Дайджест левого Интернета" и вперёд и с песней.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 24
Регистрация: Май 2008

написано 19 Июня 2008 01:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Это уже ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан. Это уже какое-то предложение...Надо обмозговать.

zonder
Member

Сообщений: 697
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Июня 2008 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Люксембургианец
Хорошо, подумаем, но, сдается мне - есть нечто в нашем движении(не в идеологии - в структуре) изнутри порочное - ведь согласиться друг с другом ни в чем не можем - это же абсурд - надо бы тогда об этом подумать - что в нас самих не так, отчего такая хрень происходит из года в год, при том, что в основном ведь мы все неглупые вроде как люди - меня старое еврейское бесит - "как взрослые умные люди меж собой не договорятся?".
зондер

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 26
Регистрация: Май 2008

написано 27 Июня 2008 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, чё решили? Где результаты мозгового штурма?..

zonder
Member

Сообщений: 717
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Июня 2008 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
да ничего мы, как обычно, не решили - нет такого процесса в мире, который человек не смог бы погубить своими сомнениями - судя по всему, нужно начинать ВНЕ сложившейся структуры движения, которая закоснела в своих теоретических сомнениях и сомнительной эмпирике - вывод этот лично у меня не вызывает сомнений, но вызывает сомнение способность моей группы перевернуть в одиночку такую махину - чувствуете? - все опять пошло по кругу..."есть нечто в нашем движении изнутри порочное"...
Может быть у вас есть более свежие соображения, как выйти из этого круга?
зондер

Новик
Junior Member

Сообщений: 30
Регистрация: Август 2007

написано 01 Июля 2008 01:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
судя по всему, нужно начинать ВНЕ сложившейся структуры
Да действительно "пошло по кругу" . Вы, по сути, пришли к тому же выводу, из-за которого я начал эту тему. Для того чтобы воссоздать действительно пролетарскую партию которая будет на самом деле соответствовать исконным интересам своего класса необходима сначала в закрытом обмене информацией между настоящими марксистами выработать необходимые сейчас теоретические принципы. И не стоит полагать, что маленькая группа, будь то это ваша организация или та группа, которая ещё может сложиться в ходе этой дискуссии не сможет "перевернуть в одиночку такую махину". Если правильно взяться за дело то всё получится. Я уже приступил к конкретным действием, когда попросил вас объяснить мне, в чём именно Троцкий увидел признаки деградации советской власти. Вы тогда согласились дать мне ответ, однако заметили, что вопрос о характере СССР не является самым актуальным из тех, которые стоят перед нашим движением. Это не так. Если мы до конца не усвоим уроки Октябрьской Революции и её последствий мы не сможем выработать правильной тактики для грядущей пролетарской революции.

zonder
Member

Сообщений: 718
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июля 2008 08:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
Давайте пробовать - ваши предложения.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 29
Регистрация: Май 2008

написано 11 Июля 2008 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Товарищи! Вам не кажется, что мы вернулись к тому с чего начали? Фактически мы заново начинаем обсуждать как, для чего, какими средствами объединиться для решения тех же вопросов, которые были поставлены в самом начале товарищем Новиком. К сожалению, вынужден констатировать, что, как впрочем и обычно, дальше болтовни дело не сдвинулись: ничего не решили, ничего не сделали, ни к чему не пришли. Революция рискует быть заболтанной на смерть. И что пугает - лично мне начинает казаться, что история снова повториться и здесь мы ничего не решим. Вообщем, товарищи, с этим надо кончать. Надо принимать какое-то практическое решение. Но, судя по всему, ни хрена мы сделать не сможем.

zonder
Member

Сообщений: 721
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июля 2008 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
практические предложения были - но, судя по всему, не прошли - нам авторитетно объяснили, что так дело не пойдет и возразить особенно нечего, кроме проверки этих предложений практикой, но как-то не хочется учиться на собственных ошибках, раз нам говорят серьезные и уважаемые люди, что этот путь бесперспективен - нужно пользоваться коллективным опытом - новых же предложений у меня пока нет(ударение на слове "пока") - поэтому и прошу - ваши предложения, товарищи.
p.s.на самом деле самым действенным и актуальным предложением на сегодняшний день является активная работа в профсоюзном движении - пролетариат еще не изжил собственное младенчество(то есть экономизм), стало быть, о массовой ПОЛИТИЧЕСКОЙ партии пролетариата говорить пока не приходится - и если мы хотим РОБОТАТЬ, а не "забалтывать" революцию - нам необходимо пройти весь опыт взросления вместе с массой - от экономизма до сами понимаете чего - нужно быть в гуще событий, нужно быть с пролетариатом на всех этапах его становления, иначе о нас и нашей "борьбе" никто кроме подруг и любимых мамочек не узнает - профсоюзами, кстати, насколько мне известно, активно занимается мос.рд Бийца - много не говорят, но многое делают и авторитет в рабочей среде у ребят уже весьма серьезный.

Новик
Member

Сообщений: 31
Регистрация: Август 2007

написано 13 Июля 2008 14:27ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
У меня сейчас слишком много дел (также связанные с работой над марксистской теорией) но я постараюсь как можно быстрее дать вам ответ.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика