Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
zonder
Member

Сообщений: 725
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Июля 2008 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
я не спешу - 20 лет ждали - подождем еще - главное чтобы в итоге дело получилось...

Новик
Member

Сообщений: 33
Регистрация: Август 2007

написано 21 Июля 2008 02:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вот моё предложение, которое я вообще-то уже сформулировал в начале темы. Необходима создать группу (численность, название и т.д. значения не имеют) которая путём обмена научным материалом через электронною почту сможет выработать опровержения существующих сейчас форм ревизионизма и тем самым возродить марксизм как учение об освобождении пролетариата и тем самым всего человечества от эксплуатации человека человеком. Мне кажется, что на первых порах для работы группы будут достаточны усилия ваших новосибирских товарищей (если конечно все согласятся) а также усилия вашего покорного слуги. По ходу дела к нам, разумеется, смогут присоединиться и другие люди, если они, конечно, будут полезны для дела. Если вы не против то я возьму на себя роль координатора группы, то есть ко мне будет стекаться электронная корреспонденция, и я буду представлять группе конечный результат работы. На тот случай если вы согласны с моим предложением я предлагаю вам первое совместное действие. Напишите мне пожалуйста в чём Троцкий видел конкретные симптомы того что в СССР диктатура пролетариата прекратила своё существование. Было бы хорошо, если бы вы при этом указали источники.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2454
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Июля 2008 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

ссылка
а? как?

Петька
Member

Сообщений: 2484
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Июля 2008 00:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айз, расскажите мне по секрету, насколько актуально сегодня (для дела будущего социализма в России и на Украине) деление на сталинистов и троцкистов? Ведь это до войны было противопоставлением амбиций двух лидеров! До 1927 года и Троцкий, и Сталин придерживлись одной и той же линии (в экономике во всяком случае). После этого Троцкий не мог ответить Сталину чем-то реальным (в ответ на индустриализацию, например), просто потому, что не имел физической возможности для этого. И через почти 80 лет мы опять играем в троцкистов - сталинистов , как мальчишки в казаков - разбойников!
А как вы относитесь к группам, которые и не троцкисты, и не сталинисты?

По поводу статей в той ссылке, которую вы выше привели, у меня вызвало изумление НЕЖЕЛАНИЕ восстанавливать СССР просто потому, что они не поняли причины гибели СССР. Может сначала поставить медицинский диагноз, а потом записывать в покойники СССР? Как говорит мой друг, кандидат медицинских наук, "Будем лечить или пусть живет?"

Вовочк@
Member

Сообщений: 293
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 22 Июля 2008 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
вызвало изумление НЕЖЕЛАНИЕ восстанавливать СССР просто потому, что они не поняли причины гибели СССР.Это действительно может вызвать изумление. Но и термиен восстановление выбран не очень подходящий. Дважды в одну реку войти нельзя. Условия изменились. Главное - найти стимулы позволяющие строить социализм при изменившихся условиях. Тогда этими стимулами были призывы к национализации промышленности и земли. Заводы - рабочим , земля - крестьянам, власть - Советам. Рабочие худо-бедно остались, Советы восстановить можно, крестьяство - исчезло как мамонты с диагнозом "восстановлению не подлежит".
Я приводил стимулы, которые, по-моему, нужны для подвижки масс ко второй попытке построения социализма:
- Собственность на продукт труда - трудовым коллективам.
- Долевое участие в доходах от использования всех природных ресурсов по праву рождения дееспособного гражданина, с увеличением доли после присяги.
- Власть - Советам депутатов трудовых коллективов.
Как ни странно, но термин СОБСТВЕННИК, ставший несколько ругательным при Союзе и после, это единственная возможная основа для построения государства. Без собственника государство невозможно. И отомрет государство с отмиранием собственности, не раньше. Плеханов, как подмечено, не совсем правильно перевел основы марксизма, обозначив словом СОБСТВЕННОСТЬ понятие ПРИСВАИВАНИЯ. Частная собственность и коллективная собственность на средства производства должны пониматься как частное присвоение продукта труда и коллективное присвоение продукта труда созданного при помощи этих средств производства. И потому в первом своем предложении-стимуле, я уточняю - собственность на продукт труда.

Новик
Member

Сообщений: 34
Регистрация: Август 2007

написано 23 Июля 2008 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Здесь теперь добавление к моему предыдущему комментарию. Я попытаюсь создать исследовательскую группу также и в Германии (у меня для этого есть все возможности) чтобы наша деятельность с самого начала носила международный характер. В эту группу предположительно войдут также австрийцы и швейцарцы.

Теперь я ещё хочу коснуться вашего комментария от 11 Июля 2008. "самым действенным и актуальным предложением на сегодняшний день является активная работа в профсоюзном движении - пролетариат еще не изжил собственное младенчество (то есть экономизм), стало быть, о массовой ПОЛИТИЧЕСКОЙ партии пролетариата говорить пока не приходится - и если мы хотим РОБОТАТЬ, а не "забалтывать" революцию - нам необходимо пройти весь опыт взросления вместе с массой - от экономизма до сами понимаете чего - нужно быть в гуще событий, нужно быть с пролетариатом на всех этапах его становления...". Конечно же, нам марксистам как авангарду пролетариата необходимо не только участвовать в профсоюзах, поскольку это наиболее массовые организации пролетариата и "школы" рабочего класса, но и вообще руководить ими. Но это ещё не значить, что мы должны опускаться до чистого экономизма. Наоборот нам надо разъяснить пролетариату, что путь к его освобождению лежит через политическую борьбу. И это выдумал не я. Основоположники марксизма ещё 150 лет назад вели борьбу против экономизма. Во всяком случаи нам для этого ещё далеко. Сначала, как я уже писал, надо развить марксизм до необходимого сейчас уровня и после этого мы сможем выступить с ним перед рабочими, в первую очередь перед теми которые организованы в профсоюзы.

[Это сообщение изменил Новик (изменение 24 Июля 2008 01:13).]

Новик
Member

Сообщений: 37
Регистрация: Август 2007

написано 28 Июля 2008 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
На тот случай если вы согласитесь принять моё предложение, сделанное в предыдущих комментариях. Если вы не можете по каким-либо причинам достаточно регулярно поддерживать корреспонденцию то не могли бы вы попросить какого-нибудь надёжного товарища, который находится в более благоприятных условиях, принимать от меня адресованную вам электронную почту, передавать её вам, ну и естественно пересылать мне ваш ответ. При такой обстановке работа будет более слаженной. Могли бы вы также оставить мне ваш адрес электронной почти и кроме того адрес электронной почты человека который сможет стать связным между нами.

Теперь о настоящем деле. Те немецкие товарищи, которых мне пока удалось собрать, пока что очень неопытны, и поэтому хотят знать больше о деятельности вашей группы в Новосибирске. Не могли бы вы, поэтому прислать нам кроме тех материалов об учении Троцкого, о которых я просил вас ранее, ещё и более или менее подробную информацию о жизни вашей группы. Вы бы этим очень помогли нашим новым товарищам в Германии. Было бы просто отлично, если информацию о вашей группе вы могли бы прислать нам ещё до 3 августа этого года. Позже некоторые из немцев уезжают на довольно значительное время. Что касается материалов о теориях Троцкого, то сними вы можете не спешит.

Я знаю это очень много пожеланий, но я был бы вам очень благодарен, если бы каждой из них вы уделили хотя бы немного внимания

tenox
Member

Сообщений: 53
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 30 Июля 2008 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

[q]Новик писал:
Конечно же, нам марксистам как авангарду пролетариата...
Вам партийным марксистам не приходило в голову как можно не будучи пролетариями быть"авангардом пролетариата"? Опыт большевиков показывает что такой "авангард" очень быстро превращается в "контру",если революционные рабочие восстают против ихней партийной диктатуры.

[/i]...необходимо не только участвовать в профсоюзах, поскольку это наиболее массовые организации пролетариата и "школы" рабочего класса, но и вообще руководить ими.[/i]
Да блин, профсоюзы буржуазны не по своей природе, а потому что ими не правят вождишки-ленинисты, как только бюрократы-ленинисты будут сидеть в креслах профсоюзных босов они станут сразу "революционными".

Новик
Member

Сообщений: 39
Регистрация: Август 2007

написано 30 Июля 2008 01:13ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Вам партийным марксистам не приходило в голову как можно не будучи пролетариями быть"авангардом пролетариата
сам та я как раз пролетарий так что лучше не болтайте о вещах о которых вы понятия не имеете; этим я имею виду свою классовую принадлежность которую вы не могли знать но тем не менее выдвинули обвинения против меня. Кроме того я не "партийный" так как пока ещё нет подлинно пролетарской партии.

Что касается вас, то вы, судя по вашему "опусу" скорее всего относитесь к буржуазии. Нет, не к крупной а к мелкой так как вы не где-нибудь в Куршавеле сидите а гадите нам большевикам здесь на форуме.

tenox
Member

Сообщений: 54
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 30 Июля 2008 22:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик писал:
сам та я как раз пролетарий...
Ну тогда тем более вам надо знать контрреволюционную сущность большевизма, т.к. именно революционных рабочих как например в Кронштадте расстреливали большевики.
Хотя у меня нету проблем с партийцами-рабочими что то социальное организовать на рабочем месте, пока они не начнут свою партийную пропаганду распространять.

zonder
Member

Сообщений: 742
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Июля 2008 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
извините за задержку с ответом - был в отъезде.
я принимаю ваше предложение вместе поработать - мой майл - t.zor@mail.ru - пишите.
хорошо бы определиться с механикой этого дела - очень прошу вас подумать над развернутым планом работы - направления, распределение вопросов для изучения, взаимодействие и тд.
жду ваших писем
ваш всегда т.
зондер
p.s. что конкретно в жизни нашей группы вас интересует?я понимаю вашу неопытность и жизнь в условиях либерального режима объединенной германии, но в нашей среде такие вопросы задавать не принято по вполне понятным причинам - мы еще слишком мало знакомы.

Добавление от 31 Июля 2008 10:33:

tenox
вы, я гляжу, на кронштадте просто помешались - даю ссылку заинтересованным - "Кронштадская трагедия 1921 года" в 2 томах,М.,ПППТ"Наука",1999г. - в этой книге содержится масса документов непредвзятый анализ которых приводит к вполне однозначному выводу о том, что за всем этим право-анархистским маскарадом стояли союзники и белые движения - это к слову о "революционных рабочих" г.теннокса.

tenox
Member

Сообщений: 55
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 01 Августа 2008 04:02ИнфоПравкаОтветитьIP

[q]zonder писал:
вы, я гляжу, на кронштадте просто помешались
А что кто то знает еще более яркий пример контрреволюционности большевизма? Ну может только их последующая деятельность на протяжении 70 лет.

в этой книге содержится масса документов непредвзятый анализ которых приводит к вполне однозначному выводу о том, что за всем этим право-анархистским маскарадом стояли союзники и белые движения

Еще одна старая песня ленинистов и всех остальных противников пролетарской самоорганизации. Еще бы вы же не могли написать что Лев Троцкий стал в марте 1921 г. Кавеньяком, Густавом Носке российской революции.
Для всех кто еще не стал полностью партийным солдатом большевизма и имеет потенциал для радикализации не плохая статья Кайо Бренделя.
ссылка

[Это сообщение изменил tenox (изменение 01 Августа 2008 12:17).]

Петька
Member

Сообщений: 2491
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 01 Августа 2008 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Уважаемые марксисты нашего форума, вы ищите черную кошку в темной комнате, причем в этой комнате кошки нет! Почему рухнул СССР? Ответа в трудах Троцеого просто по определению быть не может. Рухнула экономика (помните пустые прилавки), а потом рухнул и строй, и государство. Причина: мы, советский народ, жили не по средствам, мы "проели" социализм. И всякие ЦРУ, жЫды и американские империалисты здесь - двадцать девятая причина. Первая причина: мы, весь советский народ, хотели кушать много и по-дешевке, зажрались.

zonder
Member

Сообщений: 750
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Августа 2008 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
не говорите глупостей - речь идет о ДОКУМЕНТАХ - они то во всяком случае беспристрастны - берешь, читаешь - делаешь выводы - за всем этим кронштадским фиглярством стояли белые и антанта - это совершенно очевидно - при чем здесь вы и ваше движение? - разве что вас злостно обманули, но можно ли революционеру быть до такой степени наивным?
Петька
не начинайте старую и глупую, извините, песню об экономике - социалистическая экономика не может существовать вне социалистической идеологии - вот об этом у Троцкого и написано и "зажрались" здесь вовсе ни при чем - спросите предков - сколько лет мы прожили в относительном достатке, без войн и иных потрясений - а причины процесса нужно искать не в тупой эмпирике, но в теории, чего вы никак понять и принять не можете.
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2492
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Августа 2008 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
социалистическая экономика не может существовать вне социалистической идеологии

Я всегда считал, что социалистическая идеология - это ликвидация частной собственности - не так ли?
Когда в 30-е годы экономика СССР росла как на дрожжах (под руководством бандита Сталина), какая тогда была идеология?
Только не ссылайтесь на 30 томов Маркса-Энгельса, 55 томов Ленина, труды Троцкого, книги Плеханова, работы Розы Люксембург - они все решали НАСУЩНЫЕ задачи, а прорыв в будущее, так это потом обнаружили. Примерно как интерпретация предсказаний Ностродамуса...

tenox
Member

Сообщений: 56
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 02 Августа 2008 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
речь идет о ДОКУМЕНТАХ - они то во всяком случае беспристрастны - берешь, читаешь...
Вот именно берешь и читаешь. "Известия" Кронштадта от 16 Марта 1921 статья "За что мы боремся? Рабочий класс надеялся, что Октябрьская революция принесет ему освобождение. Результатом стало еще большее угнетение людей. Славный герб рабочего государства - серп и молот - большевистское правительство заменило штыком и решеткой, чтобы охранять спокойную и приятную жизнь комиссаров и чиновников". Это есть точнейшая характеристика поведения большевиков после октября 17-ого.

...делаешь выводы
А какие выводы сделает большевик, для которого "диктатура партии" превыше всего и революционный рабочий который борется ради своих материальных потребностей,это две диаметрально противоположные вещи.

Нендар
Member

Сообщений: 683
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 02 Августа 2008 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Тех, кому отвратительна данная дискуссия и ее цели, приглашаю на форум ссылка

zonder
Member

Сообщений: 754
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2008 06:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
"это ликвидация частной собственности - не так ли?" - не так! - в том и беда,что вы этого не понимаете.
tenox
вы приводите ДЕКЛАРАЦИИ восставших - я вам советую обратиться к ДОКУМЕНТАМ, а не к декларациям - эти документы со всей очевидностью говорят, что за спиной восставшего кронштадта, за всеми этими трескучими декларациями стояли золотые погоны белого движения и антанты - это факт и спорить с ним бесполезно, а раз так - за что вы ратуете?за успех золотопогонников, которые пытались в кронштадте осуществить контрреволюционный переворот руками эсеров и политически безграмотных обманутых анархистов?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2221
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Августа 2008 18:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
советую обратиться к ДОКУМЕНТАМ, а не к декларациям
Ну, так приведите их (документы) - или хотя бы дайте ссылки.
Кстати, там не объясняется, каким это образом кучка необученных пехотинцев (делегатов съезда, по официальной версии большевиков) с одними винтовками, наступая пешком по льду, сумела захватить военно-морскую крепость? Если бы те самые "золотопогонники, эсеры и анархисты" всерьез вздумали обороняться - да там пары пулеметов было бы достаточно, чтобы смести всю эту компанию за пять минут.

Петька
Member

Сообщений: 2494
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 05 Августа 2008 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"это ликвидация частной собственности - не так ли?" - не так! - в том и беда,что вы этого не понимаете.

Что же тогда так? (Будем учиться!)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика