Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Обращение ко всем марксистам на форуме (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Обращение ко всем марксистам на форуме
Новик
Junior Member

Сообщений: 24
Регистрация: Август 2007

написано 17 Мая 2008 02:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Дорогие товарищи,

ни для кого из вас не секрет, что пролетарская партия («партия» в самом широком смысле этого слова) и марксизм, революционное учение на котором она основана, находятся в глубочайшем кризисе. Чтобы выйти из этого кризиса необходимо сначала очистить марксизм от догматических наслоений последних восьми десятилетий. Для выполнения этой задачи нам надо объединиться в такую организацию, которая займётся изучением соответствующего теоретического материала. Некоторые могут, конечно, возразить что на форуме вроде этого, на котором возможна по-настоящему свободная дискуссия, марксизм будет развиваться гораздо лучше. Однако это не так. На форуме оставляют часто неквалифицированные, а порой просто оскорбительные сообщения, которые сводят дискуссию на нет. Возможно, это звучит нескромно, но я уже в одиночку начал работу по разоблачению тех извращений, которым подвергается марксизм. Так как я занят учёбой у меня просто не хватает времени на эту работу. Всех кто готов меня поддержат, прошу обращаться ко мне.


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!!!

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Май 2008

написано 17 Мая 2008 06:43ИнфоПравкаОтветитьIP

И под каким флагом? Опять под знаменем марксизма-ленинизма (сталинизма) будем бороться за диктатуру пролетариата, выраженную в форме диктатуры партии?

tenox
Member

Сообщений: 43
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 17 Мая 2008 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Опыт XX-ого века показал что революция "не может быть ни делом партии, ни профсоюза".
Для начала надо подвернуть критике сам марксизм, например "Манифест" который является ни чем иным, как "госкапиталистической программой"!

будем бороться за диктатуру пролетариата, выраженную в форме диктатуры партии?
Правильно, "Диктатура пролетариата со своим демцентрализмом", это диктатура партии над рабочими и диктатура ЦК над членами партии.

Макар-следопыт
Member

Сообщений: 120
Регистрация: Апрель 2008

написано 17 Мая 2008 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Для начала надо подвернуть критике сам марксизм
уже 160 лет критикуют, и че?


Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Май 2008

написано 17 Мая 2008 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну с Манифестом вы пожалуй переборщили, а вот ленинские работы прямо о том говорят. Впрочем как и о том, что принципу советского демократизма не противоречит принцип личной диктатуры. Если и организовывать новую организацию, то не с авторитарно-коммунистической программой (этих у нас до хрена), а с новой антитоталитарной.
Лично я сторонник идеи Демократии Советов, которая является собственно реальной реализацией лозунга: "Вся власть - Советам!". Непосредственная власть трудящихся, прямая пролетарская демократия, политические свободы - без всего этого социализм по-моему загнётся.

Добавление от 17 Мая 2008 22:58:

Если кто-то хочет обсудить эту идею более подробно, то милости просим в мою аську: номер - 355985866. Я вишу в ней с 00.00 до 02.00 часов ночи ежедневно, в другое время нерегулярно.

Добавление от 18 Мая 2008 00:36:

В ФРГ с 1994 года действует Общество критических марксистов с подобными целями. В моём распоряжении имеется статья одного из видных деятелей этого общества Манфреда Беренда "Размышления о критическом марксизме". Кому интересно, могу отослать или сами найдите. Хорошо было бы обсудить эту работу.

Петька
Member

Сообщений: 2420
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Мая 2008 01:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
Однако это не так. На форуме оставляют часто неквалифицированные, а порой просто оскорбительные сообщения, которые сводят дискуссию на нет.

Приглашаю на свой форум ссылка, посвященный будущему социализму. Гарантирую, что ни одного оскорбительного и даже неквалифицированного сообщения я не допущу!

zonder
Member

Сообщений: 648
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Мая 2008 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
ваше предложение не ново - попытки в данном направлении предпринимались неоднократно, но, к сожалению, серьезных теоретических последствий не имели - так мы неоднократно предлагали товарищам из различных коммунистических групп публикацию(за наш счет) специального дискуссионного листа с постановкой коллективно согласованных и наиболее актуальных для современного момента вопросов ком.движения - по разнообразным причинам субъективного характера наше предложение было отклонено и РД Бийца, и лен.ррп, и СоС - между тем, издание такого листка, при активном участии всех заинтересованных групп, могло привести в перспективе к появлению авторитетного для всего движения печатного органа, что в свою очередь могло бы способствовать выработке общей для всего движения теоретической платформы и, следовательно, сдвинуло бы вопрос партстроительства с мертвой точки теоретической разобщенности.В формате сетевой дискуссии, как показывает опыт, такую работу провести вряд ли возможно - это связано со многими факторами и в частности с субъективными моментами модерирования(имейте ввиду - этот форум САМЫЙ свободный из всех мне известных - на форумах групп нет никакой свободы слова). Тем не менее - ждем ваших конкретных предложений по организации дискуссии.
зондер

tenox
Member

Сообщений: 44
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 18 Мая 2008 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Ну с Манифестом вы пожалуй переборщили, а вот ленинские работы прямо о том говорят

Огосударствление банков, фабрик, заводов и трестов и есть "госкапиталистическая программа"! Именно основываясь на "Манифест" ленинисты разных мастей "под руководством партии", строили госкапитализм в СССР. Да и сходство(материальная природа) Маркса и Ленина, двух буржуазных интеллектуалов, тоже трудно не заметить!
п.с. Надо сказать, что как критик капитализма в "Капитале" и в некоторых других работах Маркс неповторим! Но дело том что партийные марксисты, для нужд своей власти перенимают его "реакционные тенденции".

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Май 2008

написано 19 Мая 2008 02:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Дело в не огусадорствлении, а в том что под ней понимать. Если под государством понимать Советскую власть, то собственность передаётся именно Советам. А вы что предлагаете, каждому шахтёру - по шахте? Вы судя по всему, анархо-коммунист, не так ли?

zonder
Member

Сообщений: 657
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Мая 2008 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
"Всех кто готов меня поддержат, прошу обращаться ко мне."(ваша цитата) - мы готовы вас поддержать и обращаемся к вам с вопросом - как вы собираетесь организовать работу(или вы уже отчаялись?).
зондер

tenox
Member

Сообщений: 45
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 19 Мая 2008 12:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
Если под государством понимать Советскую власть, то собственность передаётся именно Советам.
А зачем ещё государство(аппарат насилия классового общества), если общество и так будет управляться по средством Советов и фабричных комитетов?

А вы что предлагаете, каждому шахтёру - по шахте?
Нет, я предлагая "организацию производства посредством диалога между свободными производителями",а не какую нибудь фигню под названием "рабочее государство или рабочая власть".

Вы судя по всему, анархо-коммунист, не так ли?

Я именно сторонник "Коммунизма рабочих Советов", а Советы могут только возникнуть на САМООРГАНИЗАЦИИ ПРОЛЕТАРИАТА!

Новик
Junior Member

Сообщений: 25
Регистрация: Август 2007

написано 19 Мая 2008 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP


zonder

Нет, я не отчаялся. В том, что ваше предложение о дискуссионном листке было отвергнуто троцкистскими группами нет ничего удивительного. Подобные организации также как сталинисты и прочие секты не заинтересованы в возвращении к научному подходу марксизма. Что касается плана работы, то у меня пока нет каких либо конкретных представлений на сей счёт. Ясно, однако, одно. Причиной для теоретического разброда в рабочем движении является вопрос о характере советской власти в России. Утверждения о том, что Октябрьская Революция было в сущности своей чуть ли не антипролетарской, были опровергнуты ещё Лениным. Но насчёт дальнейшего развития советского государства существуют разные, порой диаметрально противоположные мнения. Наиболее авторитетным источником в этой области является Лев Троцкий. Тем не менее, я пришёл к убеждению, что его теория о перерождении пролетарской диктатуры нуждается в пересмотре. Необходимо вести работу именно в этом направлении и тем самым выяснить до конца как именно старый СССР обогатил политический опыт рабочего класса. Такие исследование послужат основой программы нового Интернационала.

Теперь у меня есть к вам небольшой вопрос. Вы писали "публикацию(за наш счёт)" и "мы готовы вас поддержать". Вы являетесь членом какой-то организации? Если нет, то кто это "мы" (если не секрет конечно). :-)

AlCash
Member

Сообщений: 221
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 19 Мая 2008 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Нет, я предлагая "организацию производства посредством диалога между свободными производителями", а не какую нибудь фигню под названием "рабочее государство или рабочая власть".
Кого понимать под "свободными производителями"? Свободный от кого или чего? От государства? Так человечество не придумало пока другого способа сосуществования и государства могут исчезнуть только одновременно везде или хотя бы на одном континенте. Пока существует государство (по крайнем мере в теперешнем понимании и уровне развитии человечества), будет необходимость эксплуатации человека человеком в классическом понимании.
Кап строй подразумевает тут всех частных владельцев(владелец как юридическое лицо) средствами производства и распределения.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Май 2008

написано 20 Мая 2008 01:22ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Я именно сторонник "Коммунизма рабочих Советов", а Советы могут только возникнуть на САМООРГАНИЗАЦИИ ПРОЛЕТАРИАТА!
С Паннекуком я не во всём согласен, но уважаю. Но Коммунизм рабочих Советов, тоже исходит из необходимости диктатуры пролетариата, Коммунизм Рабочих Советов (рэтекоммунизм)-марксистское, хоть и не лининистское учение.

Что касается САМООРГАНИЗАЦИИ пролетариата, то САМООРГАНИЗАЦИЯ САМООРГАНИЗАЦИЕЙ, но помогать организоваться пролетариату в борющийся класс необходимо именно нам. Я являюсь левым коммунистом люксембургианского направления поэтому вам мой левокоммунистический привет!


Новик

Подобные организации также как сталинисты и прочие секты не заинтересованы в возвращении к научному подходу марксизма.
Очень точная мысль.Утверждения о том, что Октябрьская Революция было в сущности своей чуть ли не антипролетарской, были опровергнуты ещё Лениным.
И совершенно справедливо. Но по-моему именно ленинская идеология, рассматривающая социализм, как "государственно-монополистическую монополию без класса капиталистов", "буржуазное государство без буржуазии" и стало первоосновой разложения общества. К тому же Ленин высказал мысль, что принципу советского демократизма не противоречит принцип личной диктатуры, а, как писал Маркс: "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". К тому же позиция, что диктатура пролетариата может выражаться в "диктатуре партии" неизбежно приведёт к отрыву партии от трудящихся масс. И так далее по множеству пунктов. Короче, по моему нужно забыть на время о "развивателях марксизма" и вернуться к самому Марксу.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 5
Регистрация: Май 2008

написано 20 Мая 2008 01:28ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
С вашим возражением товарищу tenox согласен.
А вы кто по убеждениям? Если, конечно, не секрет.


tenox
А зачем ещё государство(аппарат насилия классового общества), если общество и так будет управляться по средством Советов и фабричных комитетов?
Советы - это и есть государственные организации пролетариата и дружественных ему трудящихся слоёв. А аппарат насилия необходим для подавления вооружённого сопротивления буржуазии. Конечно, мирную оппозицию разгонять не следует, а вот тех кто поднимится с оружием в руках...Да,и вообще странный вопрос для сторонника КРС, более подходит всё же анархо-коммунисту Не обижайтесь.

Добавление от 20 Мая 2008 01:34:

Кстати, товарищи. Вы тут все независимые или члены каких-нибудь организаций? Если да, то каких?

Новик
Junior Member

Сообщений: 26
Регистрация: Август 2007

написано 20 Мая 2008 02:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Люксембургианец
по моему нужно забыть на время о "развивателях марксизма" и вернуться к самому Марксу
Хочу заметить что почти все перечисленные вами "ошибки" Ленину были заложены ещё Марксом. Насчёт "буржуазное государство без буржуазии" читайте "Критику Готской программы" Маркса (Собрание сочинений, т. 19, стр. 9—32; ссылка ссылка

Пойдём дальше.
К тому же Ленин высказал мысль, что принципу советского демократизма не противоречит принцип личной диктатуры. Это верно только от части. Ленин считал что в управлении промышленностью должны быть люди с диктаторскими полномочиями которые в критические моменты могли бы обеспечить порядок.(Маркс был бы наверняка того же мнения если бы он столкнулся с тогдашними российскими реалиями.) Но Ленин никогда не выступал за власть одного диктатора в стране.


неизбежно приведёт к отрыву партии от трудящихся масс.
Как я уже писал выше в этот вопрос пока что не внесена ясность однако я над этим работаю.

Петька
Member

Сообщений: 2422
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Мая 2008 10:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Оч-чень рекомендую.!

ссылка

Вовочк@
Member

Сообщений: 273
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Мая 2008 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Пока существует государство (по крайнем мере в теперешнем понимании и уровне развитии человечества), будет необходимость эксплуатации человека человеком в классическом понимании.
Что-то не вижу такой необходимости. То, что любое государство это диктатура - с этим согласен. Но эксплуатация будет только в том случае, если власть находится не в руках тех, кто своим трудом производит продукт, а в руках любой элитарной структуры, которая посредством диктатуры отчуждает от трудящихся к себе часть продукта, основываясь ли на частной собственности на средства производства или еще как - ПО ЛЮБОМУ.
Согласен на работу в любой структуре, которая своей главной целью поставит именно освобождение труда от эксплуатации, т.е. целью диктатуры которой будет обеспечение прав собственности на продукт за тем, кто его произвел.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 6
Регистрация: Май 2008

написано 20 Мая 2008 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
Но Ленин никогда не выступал за власть одного диктатора в стране.
В его работе "Очередные задачи Советской власти", в главе "Стройная организация и диктатура" высказывается достаточно общая мысль. И Ленин там проводит параллели между предприятиями, руководителям которых передаются диктаторские полномочия и страной вообще. В том-то и соль.
Хочу заметить что почти все перечисленные вами "ошибки" Ленину были заложены ещё Марксом.
Не совсем так. Маркс писал о государстве, как охранителе буржузного права, и писал что постольку государство будет буржуазным поскольку оно будет основываться на буржуазном праве в вопросе распределения, и то только постольку и понятное дело в весьма ограниченной форме. Но именно Ленин развил мысль о социализме как государственно-капиталистической монополии без класса капиталистов. А государство-капиталист, и то что понимал под буржуазным государством Маркс-разные вещи.
К тому же я не считаю это "ошибками" Ленина, это его тенденция, к тому же не нужно забывать, что Ленин мог в подобные мысли вкладывать одно, а истолковать их могли совсем иначе, а сделать всё "по Ленину" . Ленин грешил обострёнными,общими формулировками, а иногда и писал абсолютно противоречивые вещи (безусловно гений, но кто без греха). Вообщем, есть аргументы за такую систему, есть аргументы против. Мне кажутся более убедительными аргументы против.
неизбежно приведёт к отрыву партии от трудящихся масс.
Как я уже писал выше в этот вопрос пока что не внесена ясность однако я над этим работаю.

И к каким выводам вы пришли? Если пришли, конечно, может вы только начали? В своей работе "Вопросы ленинизма" в главе "Партия и рабочий класс"-гимне "диктатуре партии"- Сталин признавал возможность такого отрыва, но не говорил как его избежать. Я убеждён, что избежать этого можно, лишь отказавшись от системы, делающей такое возможным. Почему буржуазная демократия являет собой такую стабильную, в плане классовости систему? Потому что САМ класс определяет путь страны, САМ класс ставит во главе какую-либо политическую силу и сменяет её, если эта сила перестаёт отвечать его интересам. В системе построенной у нас, это было невозможно. Впрочем, эта дискуссия достаточно сложна для формата форума, согласны? А жаль. Интереснейшая тема.

Люксембургианец
Junior Member

Сообщений: 7
Регистрация: Май 2008

написано 20 Мая 2008 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати, товарищи, очень приятно с вами общаться. Сколько уже написал, а меня ещё ни разу не обещали расстрелять, повесить, сжечь и так далее в зависимости от предпочтений. Спасибо.
Но идеологическая дискуссия идеологической дискуссией, а вопрос об организации не развит. Давайте определимся, нужна ещё одна левая организация или нет? Если да, то какой она должна быть? Какие цели ставить? Если только изучение марксизма, или его изучение в самом общем понимании, то есть всех течений и попытке дать им критическое обоснование и брать на вооружение самое ценное из каждого, то это одно и становится очевидным вопрос, как организовать подобную работу, как обмениваться результатами исследований, как их обсудить - если на этом же форуме, то есть ли смысл в ТАКОЙ организации. Если конкретно-политические задачи, то это совершенно другое и тут становится очевидным вопрос на какой базе объединяться и на каких принципах, поскольку очевидно, что мы тут все достаточно разные. Прошу высказываться, товарищи.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика