Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
По поводу просветительства (страница 15)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   По поводу просветительства
vladenov
Member

Сообщений: 44
Регистрация: Март 2008

написано 21 Марта 2009 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Для Cherry из форума communist.ru

Cherry « Ответ #7 : Вчера в 21:08:04 » (16 Март 2009)

цитата:
«А почему же не прилично? Если до меня и в самом деле не доходит эпохальность твоих откровений?
Не знаю, на каких середняков они рассчитаны, но уверяю, что читать сие трудно, а понять про что, ещё труднее. Ну такой вот я тупой.
А кроме того, как видно из дальнейшего , может, и вникать туда особого смысла нет. Во всяком случае, пока не приведёшь хотя бы одному конкретному примеру фальсификации МЛТ, зловредных туда наносов и прочих извращений..
Кто и в чём конкретно его фальсифицировал ? Из твоего сочинения это, извини не очень видно.
И в чём конкеретно ты видишь мои извращения твоих работ».

Владенов: Извини Cherry, твои способности – твои личные проблемы. Но коль взялся за критику, то хотя бы дай примеры из этого текста, который критикуешь, а не предлагай свое туманное, извращающее содержание работ, изложение, из которого следует, что ты текстов и не читал, а поболтать охота. Таких «старателей» приписывать свое искаженное представление проблемы оппоненту на этих форумах хоть отбавляй.

В чем я вижу извращение моих работ? А ты сам постарайся и приведи из моего материала текст, который подтверждает твои выводы, это будет для тебя надежнее.

Cherry

цитата:
«Если здесь имеется в виду марксистско-ленинская теория ( я предпочитаю более короткий термин – марксизм), то на каком основании сделан такой грандиозный вывод? Где я писал, что эта самая МЛТ меня не устраивает? Или где хотя бы я подвергаю сомнению её основы?

Ну, и кто тебе мог сказать такую, извини, глупость?»


Владенов: Да ты сам, «уважаемый», когда задал следующий вопрос: «Или хотя бы, что по этому поводу может сказать наша хвалёная м-л теория?» Иначе, как мелкая издевка с твоей стороны, это воспринять нельзя.

Cherry

цитата:
«А это, извини – совсем уж ... выдумка.
Ну откуда, короче, ты такое взял?
Да и почему ты вдруг решил, что я – верный сторонник КПРФ? Ты хоть читаешь, что тут пишут твои оппоненты? А, впрочем, даже если и так, то что ?
И, извини, зачем тебе дух попа Гапона?
А если ты имеешь в виду Зюганова, то, конечно, лягать его сейчас очень модно, верноподданно, и пред лицем начальства зело полезно.
Но, несмотря на это, осмелюсь всё-же сказать, что несмотря на все его недостатки, Геннадий Андреевич , как левый политическая деятель, неизмеримо полезнее для нашего дела , чем ты, я , весь наш форум и ещё полсотни таких же.
Потому что он – на переднем крае и действует.
А мы тут только турусы разводим ...»

Владенов: Если ты, Cherry, заглянешь на сайт ссылка, то увидишь на главной странице фото, где в одном строю с Зюгановым стоит большой церковный чиновник. Ранее на этом сайте можно было видеть фото Г. А. Зюганова, держащего в руках дарованную ему икону. А если заглянешь на официальный сайт cprf.ru, то там на форуме обязательно встретишь воцерковленных членов КПРФ, откуда и веет гапоновским духом. Однако в КПРФ еще есть люди, которым не безразличен дрейф партии от теории научного коммунизма. Ты, Cherry, доволен такому дрейфу партии, возглавляемой Зюгановым, которая находится на переднем крае борьбы...
Cherry

цитата:
А можно хоть один пример такого наноса? Может, их нет вовсе ?

Владенов: Таких примеров хоть отбавляй. Однако для их осознания требуется определенное интеллектуальное напряжение, что тебе, Cherry, как ты сам справедливо признаешь, не дано. Другим участникам форума, кто заинтересовался современными проблемами марксистско-ленинской теории (научного коммунизма), могу рекомендовать
Сайт ссылка
Владенов:

Punto
Member

Сообщений: 10136
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Марта 2009 17:55ИнфоПравкаОтветитьIP

из форума communist.ru
Мда, себя не похвалишь, какая сволочь это сделает?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2786
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Марта 2009 19:58ИнфоПравкаОтветитьIP

...и, видать - сайтик собственный совсем зачах, приходится усиленно пиарить...

vladenov
Member

Сообщений: 45
Регистрация: Март 2008

написано 29 Марта 2009 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Социализм и рынок

В работе «Материализм и эмпириокритицизм» В.И. Ленин критикует Богданова за отождествление понятий общественное бытиё и общественное сознание, что, по мнению Ленина, «не имеет ничего общего с марксизмом» (Ленин В. И. ПСС. Т. 18. С. 342).

В рамках политической экономии подобное положение высказывают сторонники рыночного социализма, которые считают, что рынки как при капитализме, так и при социализме тождественны, поскольку, с одной стороны, они регулируются, а с другой, обеспечивают процесс обмена товаров.

Основанием для такого взгляда служит экономическая модель хозяйствования, существовавшая в б. СССР. А поскольку утверждается, что практика – критерий истины, то нам следует разобраться, какая в б. СССР была реализована экономическая практика и какую истину она действительно выдала.

Основоположники теории научного коммунизма, по понятной причине, поскольку не существовало страны с коммунистическим способом производства, а опыт французской революции был очень короток, не могли нам (потомкам) оставить такого же обширного объёма аналитических работ, которые мы имеем по предыдущим и современным им способам производства.
Однако в их трудах представлен определенный перечень опорных революционных элементов, которые обеспечивают обоснованный выбор направления развития в сторону коммунистической экономики.

К таким революционным элементам, определяющим первую фазу коммунизма (социализм), отнесём:
- индивидуальную собственность на основе кооперации и общественного владения землей, т. е общественную собственность на средства производства (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 773);
- ограничение рабочего дня только необходимым рабочим временем, т. е. весь живой труд становится необходимым (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 539);
- закон экономии времени и планомерного распределения рабочего времени (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. I. C. 117);
- упразднение меновой стоимости и денег, которые не могут обеспечить общественного контроля объединенным индивидам их совокупного производства (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. I. С. 101-102) и проч.

Ни один из указанных элементов, определяющий коммунистический способ производства, не был совсем или полностью использован для формирования экономической модели хозяйствования в СССР.Следовательно, утверждать, что экономика СССР вышла из этапа переходного периода от капитализма к социализму, было преждевременно.

Итак, определяющим фактором коммунистического способа производства, и в том числе первой его фазы, является общественная собственность на средства производства.

Экономика из пяти укладов периода НЭПа к 1936 г. в соответствии с Конституцией СССР характеризовалась двумя укладами, один из которых был социалистический на основе государственной (общенародной) собственности на средства производства, а другой, с частноколлективной (кооперативной) формой собственности.

Кооперативы, где собственность на средства производства, с одной стороны, была частной, а с другой стороны, коллективной, В. И. Ленин относил к предприятиям с экономическим укладом капиталистического способа производства (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 45. С. 374-375).

В Конституции СССР 1977 г. появился ещё один собственник – общественные организации. Следовательно, с позиций научного коммунизма СССР может рассматриваться даже только по форме собственности на средства производства как страна переходного периода от капитализма к социализму.

Общественная собственность на средства производства создавала условия ограничения рабочего дня только необходимым рабочим временем, т. е. весь живой труд становится необходимым. Поскольку индивидуального собственника представляло общество, то труд сверх меры данных потребностей (бывший прибавочный труд) принимает форму необходимого труда для общества.

Следовательно, весь живой труд преобразуется в форму необходимого труда. Формула стоимости примет вид: Ст. = C + V + Vo. Таким образом, прибавочный труд, прибавочная стоимость и прибыль, как категории социалистической политической экономии и способа производства, упраздняются.
Однако в СССР сохранялась структура стоимости, характерная для её частной формы: Ст = C + V +M, то есть сохранялась форма прибавочного труда и т.д.

В условиях общественной собственности на средства производства закон экономии времени и планомерного распределения рабочего времени становится приоритетным экономическим законом даже в гораздо большей степени. Поскольку отмирает действие закона стоимости и конкуренции, цена в условиях планомерного развития, устанавливаемая обществом в базовый период, принимает форму норматива общественных затрат: Ц = Ст. Отклонение в плановый период цены (норматива) от стоимости, обеспеченное научно-техническим прогрессом, будет характеризовать экономию ресурсов общества, т. е. доход общества.

Определение дохода общества в форме экономии ресурсов возможно на основе ресурсосберегающего хозяйственного механизма коммунистического способа производства, для которого характерны:
1) общественная форма собственности на средства производства;
2) доход в форме дополнительно изготавливаемой продукции в единицу времени, в основе которой лежит экономия времени (разница между нормативными (базовыми) и фактическими полными затратами труда);
3) закон экономии времени, как приоритетный экономический закон данного хозяйственного механизма.

В развитых капиталистических странах работает кейнсианский ресурсосберегающий хозяйственный механизм. Принципиальные расхождения между кейнсианством и марксизмом заключены в различии социального подхода к проблеме определения полных издержек производства, процессов распределения и перераспределения.

Величина продукта для общества, затраты на который включены в полные издержки производства,в марксистской теории трудовой стоимости рассматриваются как средства для создания общественного фонда накопления, резервного общественного фонда и других общественных фондов.

Кейнсианская же теория предполагает, что распределение части вновь созданного капиталом продукта (а не трудом сверх необходимого совокупностью наемных работников) происходит через процент и ренту, дивиденд и "нормальную прибыль" (как жалование предпринимателя), включающихся в издержки производства, что сохраняет противоречия между общественным трудом и капиталом.

В б.СССР действовал затратный хозяйственный механизм, и при преобладании государственной собственности на средства производства приоритетным был закон стоимости – закон рынка.

Общественная собственность на средства производства обусловливает потребность упразднения меновой стоимости и денег. Мощное развитие машинного производства под воздействием научно-технического прогресса, действуя как познанные человеком даровые силы природы, вытесняют энергию живого труда человека, которая стремится в материальном производстве к бесконечно малой величине.

Для обеспечения планомерного ведения и развития народного хозяйства, распределения созданных материальных благ общество обязано перейти к иной системе оценки результатов хозяйственной деятельности.
Основой цены в СССР была сохранена меновая форма стоимости.
Подробнее изложенные проблемы рассмотрены в работе «Путь к свободе», представленной на сайте vladenov.narod.ru/.

По марксистско-ленинской теории социализм и рынок несовместимы.
Сегодня широко известны марксистские положения о том, что в нищей стране социализма нельзя построить и что пролетариат может облегчить “муки родов” нового общества. Ленин, отвечая меньшевикам, писал, что российский пролетариат должен взять власть, а потом догонять развитые капиталистические страны. Страна Советов, решая эту сложнейшую задачу, прошла три этапа:
Первый этап связан с проблемой выживания пролетарского государства и распределительной системой материальных благ (Военный коммунизм).
Второй этап обусловлен острой потребностью экономики страны, состоявшей из пяти укладов, в оживлении производства (НЭП).
Но уже в 1922 г. Ленин предложил организационные меры по решению задачи третьего этапа, т. е. создать производительные силы, которые экономически позволят советскому народу догнать развитые капиталистические страны.

К началу 50-х гг. ХХ в. под руководством Сталина СССР вышел на одно из ведущих мест среди развитых стран, что создавало реальную возможность перехода Страны Советов к первой фазе коммунизма (социализму).

Следует отметить, что ленинский план по подъему экономики Страны Советов на основе госкапиталистических организационных методов управления в промышленности и сталинский принцип коллективизации сельского хозяйства в условиях диктатуры пролетариата обеспечили решение задачи подъема экономики СССР до уровня развитых капиталистических стран к середине ХХ века.

При сложившемся уровне развития производительных сил Страна должна была:
- отказаться от затратной системы хозяйствования и перейти на ресурсосберегающие принципы;
- упразднить административную систему управления и «частноколлективную» форму хозяйствования в кооперативах, обеспечив социалистические принципы их организации на основе системы социалистических кооперативов, где в соответствии с теорией научного коммунизма первичным звеном управления страной должны были стать на промышленных предприятиях профсоюзные комитеты, преобразованные, например, в Советы трудовых коллективов, а на селе - правления колхозов (см. главу 10 книги «Путь к свободе» на сайте ссылка ).

- с развитием производительных сил в условиях общественной собственности на средства производства создать принципы, которые обеспечивают отмирание и частной собственности и рыночных отношений к периоду, когда общество осознает себя в первой фазе коммунизма.
Однако производственные отношения в условиях "реального социализма" не получили необходимого теоретического и практического (с марксистских позиций) развития.

Следовательно, базис не отвечал требованиям теории научного коммунизма и постепенно оказывал отрицательное влияние на надстройку, т.е. формирование пролетарского государства, развитие его структур и социально-экономическую политику, что вызывало адекватное воздействие надстройки на базис.

Противоречия между базисом и надстройкой в переходный период от капитализма к социализму в СССР оказывали негативное влияние не только на построение материально-технической базы страны, но и на организационные структуры ее руководящих органов.

В государстве переходного периода к социализму с экономическими укладами, где сохранился один из экономических укладов с частной формой собственности на средства производства, еще необходимы рыночные отношения. В связи с этим нельзя признать теоретически обоснованным принятое в Конституции СССР 1936 г. положение о двух социалистических укладах.
Произошла подмена понятия переходного периода, в котором приоритетно функционировал социалистический экономический уклад, понятием социализм как формационное состояние.

С середины 50-х гг. ХХ в. официальной академической наукой началась серьезная фальсификация марксистско-ленинской теории. Вопреки этой теории научная экономическая элита продолжала утверждать, что СССР находился не в переходном периоде к социализму, а на первой фазе коммунизма (в социализме).

Что же теперь, после более близкого её рассмотрения, показала нам практика СССР как критерий истины?

Из сказанного выше сделаем следующие выводы:

- Страна Советов не смогла выйти из переходного периода к первой фазе коммунизма (социализму).

- Она упустила свой реальный шанс развернуть экономику страны к социализму в конце 50-х гг. ХХ в., поскольку общество уже не руководствовалось революционными ориентирами марксистско-ленинской теории.

- На втором этапе становления государства социалистической ориентации (Страны Советов) со слабо развитой многоукладной экономикой для её оживления были объективно необходимы рыночные методы хозяйствования.

- На третьем этапе, на котором определилась возможность экономически догнать развитые капиталистические страны и сформировалась частноколлективная (кооперативная) форма собственности, рыночные отношения продолжали функционировать.

- Именно заблуждения в теории привели СССР к контрреволюции 90-х гг. ХХ века. Мощному развитию производительных сил страны советского периода требовалось соответствующее развитие производственных отношений.
Но с 50-х гг. ХХ в. началась устойчивая тенденция деградации как производственных отношений, так и надстройки.

Для результата (контрреволюции) ни так уж важно, что двигало людьми, от которых зависел этот результат, - невежество в теории или умысел. Не будем уточнять, что движет сегодня современными сторонниками рыночного социализма. Но ясно одно, что их теоретические взгляды на социализм не принесут пользу пролетариату в его борьбе за свободу.
Владенов.

vladenov
Member

Сообщений: 49
Регистрация: Март 2008

написано 03 Июля 2009 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Олегу на Июн 18 2009 23:08 (Из форума Красная застава)
Олег. Чт Июн 18, 2009 23:08
цитата:
Владенов писал(а):
Это – отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 773).

Опять задам вопрос, как эта цитата объясняет вот это
индивидуальной формой собственности общества на средства производства
Тут явная ошибка…


Владенов: Уважаемый, поясните, какую же ошибку Вы нашли в приведенном высказывании Маркса, в котором говорится о том, что общество становится индивидуальным собственником земли и средств производства?

И для чего Вами добавлена фраза: «а не индивидуума релизуется через коллективную собственность»?

Олег.

цитата:
«…для того чтобы у людей была мотивация к производству продукции они должны стать, во-первых, собственниками средств производства, а во-вторых, чтобы Стоимость, произведенная их трудом полностью принадлежала им».

Владенов: По Вашему получается, «чтобы у людей была мотивация к производству продукции», например, материальных благ, то «они должны стать, во-первых, собственниками средств производства».

Следовательно, по Вашей логике преподаватели будут собственниками школ и вузов, а врачи – больниц и поликлиник и т. д.
Далее, Вы сообщаете: «а во-вторых, чтобы Стоимость, произведенная их трудом полностью принадлежала им». Это означает, что созданная стоимость материальных благ должна принадлежать работникам материального производства.
А как же обществу содержать работников сфер деятельности, где не создаются материальные блага (учителей, врачей, стражей порядка, пенсионеров и т. д.), если стоимость, произведенная в материальном производстве, не будет полностью принадлежать обществу?

Олег.

цитата:
Следовательно, таким образом, средства производства перестают быть частной собственностью. А для того, чтобы каждый человек, участвующий в производстве продукции, мог бы получить всю свою Стоимость, произведенную его трудом необходимо чтобы он получал бы средства по результатам продажи произведенной продукции.

Владенов: Проблема возмещения всей стоимости произведенного продукта затронута чуть выше. Она говорит об элементарной неосведомленности оппонента и в этом вопросе.

При общественной собственности на средства производства, т. е. уже в первой фазе коммунизма (социализме) по теории научного коммунизма распределение материальных благ (при планомерном распределении рабочего времени) будет происходить на основе отработанного рабочего времени, а не «по результатам продажи произведенной продукции».

Олег.

цитата:
Что собственно и реализовывалось в СССР, в тех рамках, которые нам давала внешнеполитическая опасность и уровень общественного развития.

Владенов: Уровень общественного развития обусловливал наличие рыночных отношений в СССР. Это указывало, что СССР (в соответствии с марксистско-ленинской теорией) находился в условиях переходного периода от капитализма к социализму.


Олег.

цитата:
"Цитата:
по мнению основоположников марксизма, был достаточен для перехода к социализму. А производительные силы Франции и Германии обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму

Их мнение в данном случае, как и мнение Ленина есть предположение, а история СССр есть практика".


Владенов: Энгельс писал:

цитата:
«И действительно, упразднение общественных классов предполагает достижение такой ступени исторического разви¬тия, на которой является анахронизмом, выступает как отжив¬шее не только существование того или другого определенного господствующего класса, но и какого бы то ни было господ¬ствующего класса вообще, а следовательно, и самое деление на классы. Следовательно, упразднение классов предполагает такую высокую ступень развития производства, на которой присвоение особым общественным классом средств производства и продуктов, — а с ними и политического господства, моно¬полии образования и духовного руководства, — не только становится излишним, но и является препятствием для эконо-мического, политического и интеллектуального развития. Эта ступень теперь достигнута» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 293).

Владенов опирается на высказывание Энгельса, что уровень развития производительных сил в середине XIX в. Англии был достаточен для создания демократического строя, «где пролетарии уже теперь составляют большинство народа», а, следовательно, для перехода к социализму.

А производительные силы Франции и Германии при создании демократического строя, «где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа», обеспечивали только условия длительного переходного периода от капитализма к социализму. Все эти мероприятия осуществляются под эгидой диктатуры пролетариата (см. «Принципы коммунизма», Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4).

Если сделать сопоставление с нашей современной историей, то уровень развития производительных сил в развитых капиталистических странах обеспечивает возможность перехода к пролетарской демократии, а далее к социализму.

При уровне развития производительных сил развивающихся капиталистических стран, например, таких как современная Индия ещё будет необходим значительный переходный период от капитализма к социализму.

Что касается практики СССР, то её следует осознавать научно, а не на уровне голословных утверждений невежественных обывателей.

Олег.

цитата:
Давайте на цитатах посмотрим, что конкретно Энгельс написал, чтоб опять показать голословность некоторых ваших утверждений.

Владенов: В чем же моя крамола? Видимо в том, что мной не учтены либо слабая осознанность оппонентами знакомых им теоретических текстов марксистско-ленинской теории или то, что они с ними ранее не встречались.

Олег.

цитата:
Как видите, и про социализм и про достаточную готовность к социализму Англии, вы приписали, так же как вольно обходитесь с мыслями "классиков" про индивидуальную собственность "общества", а не его членов, при общей собственности на средства производства, как должно было указать.

Владенов: Здесь уместно привести замечание Ф. Энгельса по дюрингскому пониманию собственности:

цитата:
«... это такая же высосанная из пальца ложь, как и другая выдумка г-на Дюринга, будто общая собственность является у Маркса "собственностью одновременно и индивидуальной, и общественной» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20. С.З00).

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика