Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Сущность СССР (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Сущность СССР
WRWA
Member

Сообщений: 38
Регистрация: Июнь 2007

написано 21 Мая 2008 06:20ИнфоПравкаОтветитьIP

В основе непонимания капиталистической сущности СССР лежат три ошибочных положения, разделяемые троцкизмом и сталинизмом:

1. Реальные производственные отношения тождественны юридическим отношениям собственности.
2. Капитализм тождественен частной собственности.
3. 100% госсобственности тождественны рабочему государству (у сталинистов - вообще социализму).

Производственные отношения, как известно – это отношения людей в процессе производства. Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а первое и фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее видоизмененным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы.
Не поняв этого и отождествив базис – отношения людей в процессе производства, т.е. производственные отношения в СССР (являвшиеся все тем же подчинением наемного труда капиталу) – с юридическим отражением этого базиса (государственной собственностью на средства производства) Троцкий впал в смехотворную ошибку, для разоблачения которой достаточно внимательного взгляда на реальные отношения в СССР. Ошибка кроется в утверждении, что СССРовская бюрократия (в своей совокупности образовывавшая государство, владевшее собственностью) якобы не играла самостоятельной роли в процессе производства, зато каким-то чудным образом паразитировала на отношениях распределения. Тем самым он отказался от фундаментального положения об обусловленности отношений распределения — отношениями производства и повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, для которых капиталистические производственные отношения (в случае с Троцким – производственные отношения сталинского госкапитализма) хороши, а вот отношения распределения – увы и ах, несправедливы.
В действительности же, отношения управления обуславливают отношения собственности, всего лишь узаконивающие их. Кто управляет производственным процессом, тот и распоряжается произведенным в ходе него прибавочным продуктом. Организатор производства становится эксплуататором производителей. Только тот может контролировать распределение, кто предварительно контролирует производство. Не осознав таких простых вещей, Троцкий, большой теоретик, показал на своем примере, что ураган реакции может и орла забросить в глухой курятник – в чем нет вины орла, но и нет его славы. Досадно только за тех мнимых учеников, кто счел пребывание в курятнике высшей точкой своего полета – а потому из этого курятника вылазить и не собирается...
Таким образом, заблудившись в трех соснах в вопросе о производственных отношениях, Троцкий – чем дальше в лес, тем больше дров – не понял ни что такое капитализм, ни что такое рабочая власть.
Главная, определяющая черта эксплуататорской системы — отнюдь не частная собственность, как в умилительном единстве с СССРовскими идеологами думал Троцкий, но антагонизм организаторского и исполнительского труда, никуда не исчезнувший в СССР, антагонизм, на котором базируется вся совокупность эксплуататорских отношений: товарное производство, классы, государство, деньги, нации и т.д. Уничтожение системы – это уничтожение не только частной собственности, но и всей этой совокупности эксплуататорских отношений. Осуществляемое революционным пролетариатом (и никем вместо него) уничтожение частной собственности – только начало, первый шаг социалистической революции, а не ее завершение.
Понятно, что уничтожение капиталистических отношений не происходит в день, когда рабочие берут власть и экспроприируют эксплуататоров. Пока сохраняется товарное производство, пока сохраняются классы, пока не ликвидированы до конца остатки государства, до тех пор остаются и элементы капитализма. Определяющий признак “рабочей власти” (если говорить прямо: диктатуры пролетариата) – не государственная собственность, а руководство организованного и вооруженного пролетариата над всеми областями жизни общества. Нелепо и преступно говорить о рабочей власти там, где власть имеет антирабочий эксплуататорский характер. Возможны переходные ситуации, и термин “рабочая власть”, ложный для сталинского СССР, был правилен для Советской республики времен начала революции, когда диктатура пролетариата осуществлялась вооруженными рабочими и их органами власти — Советами, но ничего общего с ней не имеет, возникшая на их обломках и возглавленная Лениным-Сталиным бюрократическая диктатура национал-капиталистического строительства.

tenox
Member

Сообщений: 46
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 22 Мая 2008 11:09ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
Кто управляет производственным процессом, тот и распоряжается произведенным в ходе него прибавочным продуктом. Организатор производства становится эксплуататором производителей. Только тот может контролировать распределение, кто предварительно контролирует производство.
Точно так! В этих трёх предложениях почти всё доказательство госкапитализма в СССР!
Уничтожение системы – это уничтожение не только частной собственности, но и всей этой совокупности эксплуататорских отношений. Осуществляемое революционным пролетариатом (и никем вместо него) уничтожение частной собственности – только начало, первый шаг социалистической революции, а не ее завершение.

Тоже хорошо сказано! Только без никаких этапов, отмена найомного труда и товарного производства сразу!


Троцкий, большой теоретик, показал на своем примере, что ураган реакции может и орла забросить в глухой курятник – в чем нет вины орла, но и нет его славы.

Троцкий как бюрократ, был плотью и кровью всей большевистской системы! Он никогда не ставил под сомнение огосударствление производства, только в отличии от сталинистов он хотел этого в международном масштабе. Но кому нужен "новый" капитализм, если он уже есть! Этим и объясняется возможность тогда дорваться до власти большевиков только в полуфеодальной России. И что в Европе у них небыло никаго шанса, т.к. там капитализм там уже был.
Признание Троцким, что в СССР был госкапитализм означало бы признание своей контрреволюционной роли, например в Кронштадте, что он был одним из могильшиков Русской революции.

Определяющий признак “рабочей власти” (если говорить прямо: диктатуры пролетариата) – не государственная собственность, а руководство организованного и вооруженного пролетариата над всеми областями жизни общества.

Целью рабочего класса в социальной революции может только быть "революционная эмансипация (самороспуск)пролетариата", а власть должна быть разбита в процессе революции! Поэтому все такие понятия как "диктатура пролетариата, Рабочая власть, особенно рабочая дерьмократия", все бессмыслицы, они не могут существовать в бесклассовом обществе!

WRWA
Member

Сообщений: 41
Регистрация: Июнь 2007

написано 22 Мая 2008 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Уничтожение системы – это уничтожение не только частной собственности, но и всей этой совокупности эксплуататорских отношений. Осуществляемое революционным пролетариатом (и никем вместо него) уничтожение частной собственности – только начало, первый шаг социалистической революции, а не ее завершение.

Тоже хорошо сказано! Только без никаких этапов, отмена найомного труда и товарного производства сразу!

Ну это же писалось для сталинистов (троцкистов), чтобы подчеркнуть незавершенность (недоделанность) революции. А в результате, действительно, просматривается некая "этапичность" в формулировке. Надо будет переделать.

Троцкий, большой теоретик, показал на своем примере, что ураган реакции может и орла забросить в глухой курятник – в чем нет вины орла, но и нет его славы.

Троцкий как бюрократ, был плотью и кровью всей большевистской системы! Он никогда не ставил под сомнение огосударствление производства, только в отличии от сталинистов он хотел этого в международном масштабе. Но кому нужен "новый" капитализм, если он уже есть! Этим и объясняется возможность тогда дорваться до власти большевиков только в полуфеодальной России. И что в Европе у них небыло никаго шанса, т.к. там капитализм там уже был.
Признание Троцким, что в СССР был госкапитализм означало бы признание своей контрреволюционной роли, например в Кронштадте, что он был одним из могильшиков Русской революции.

Понятно что данная цитата про курятник, хоть и с сарказмом, но все-таки достаточно превозносит Троцкого. Просто она нужна для спора с троцкистами, для которых он вообще кумир.
Что касается термина "полуфеодальный", "феодальный" итд, вы наверное уже в курсе, что мы не признаем марксовское деление на ОЭФ. Стоимость начала самовозрастать с самого зарождения эксплуатации, поэтому с древних времен и до сих пор все это одна и та же система -- капитализм. В материале "Долой диктатуру экономики" это прояснено.

Определяющий признак “рабочей власти” (если говорить прямо: диктатуры пролетариата) – не государственная собственность, а руководство организованного и вооруженного пролетариата над всеми областями жизни общества.

Целью рабочего класса в социальной революции может только быть "революционная эмансипация (самороспуск)пролетариата", а власть должна быть разбита в процессе революции! Поэтому все такие понятия как "диктатура пролетариата, Рабочая власть, особенно рабочая дерьмократия", все бессмыслицы, они не могут существовать в бесклассовом обществе!

Рабочие исчезнут как класс только после того как в производительном труде будут задействованы все трудоспособные непроизводительные элементы общества. А для этого нашему классу нужно будет применить силу, т.е. осуществить рабочую власть. Что касается термина "рабочее государство" то его конечно же нужно выкинуть, так как никаким государством рабочее самоуправление уже не является. Термин "диктатура пролетариата" тоже неверный, так как рабочий класс уже по самой своей природе не может установить диктатуру, т.е. кого-то угнетать.

zonder
Member

Сообщений: 726
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Июля 2008 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

1)"...- параллельно с внутрипартийной борьбой происходит критическая деформация диктатуры пролетариата(системы Советов) - в Советы теперь все реже и реже избирают, но все чаща и чаще назначают - практически Советы перестают быть органами ДП и становятся органами партийной диктатуры - партия берет на себя функции посредника между пролетариатом и властью - таким образом, пролетариат лишается непосредственной власти, то есть лишается диктатуры пролетариата, вместо этого, на первом этапе возникает временная конструкция "диктатуры ДЛЯ пролетариата" - диктатура партии, подчиненная иерархии неподконтрольных массе партийных секретарей, которая как бы действует в интересах пролетариата - по сути, в динамике развития - это диктатура партийной бюрократии, но об этом позже;
- группа сталина, выражающая на текущий момент(27г) интересы бюрократии и мелкой буржуазии нэпа, торжествует победу, но начинает осознавать, что такая коалиция не может быть прочной - мелкая буржуазия постепенно становится слишком экономически независимой и сильной - с этим связан второй зигзаг политической борьбы - стремительное, я бы даже сказал - судорожное сворачивание нэпа(ликвидация мелкой буржуазии города) и массовая коллективизация(подрыв классовых основ буржуазии деревни) - огонь переносится направо - шаг этот очень тонкий - создается впечатление возврата к революционным традициям, что окончательно дезорганизует коммунистическую оппозицию в ссср, между тем, следует понимать, что вызван этот шаг не торжеством революционных принципов, но вполне осознанной опасностью власти бюрократии от бывшего союзника-конкурента справа.Этот процесс занимает период с 28 по 34гг - в этот период класс мелкой буржуазии города и деревни практически прекращает свое существование;
- чем острее борьба, тем жестче структура - в период борьбы с правой опасностью прослойка партийной и государственной бюрократии обретает окончательную форму - формируются собственные отличные от всех иных экономические интересы - в формате настоящей статьи невозможно привести полный анализ экономических интересов бюрократии, поэтому отсылаю всех к работе ЛДТ "Преданная революция" гл.9 подглава "Социальные отношения СССР" со слов - "Если перевести, для наглядности, социалистические отношения на биржевой язык...", в которой структура этих интересов отражена наиболее точно и полно.Другими словами - парт. и гос.бюрократия в ссср начинают обретать черты нового класса, эксплуататорского по отношению к пролетаритату(см. тот же анализ и формулы ЛДТ - бюрократия присваивает часть прибавочного продукта нации, отнимая его у пролетариата);
- таким образом можно твердо говорить о том, что внутрипартийная борьба 23-27гг носила контрреволюционный характер - ее результатом явилось становление диктатуры партийной бюрократии, постепенно оформившейся в новый эксплуататорский по отношению к пролетариату класс;
- естественным продолжением такого перерождения явилось возрождение социального антагонизма в обществе - интересы нового эксплуататорского класса вошли в противоречия с интересами пролетариата, в следствии чего новый класс осознал это противоречие, как опасность своим интересам со сторны пролетатиата, революционные свершения которого были еще слишком свежи в памяти - единственным способом борьбы с этой новой опасностью было физическое уничтожение наиболее активной, грамотной, революционной части пролетариата(так называемый тезис сталина об обострении классовой борьбы в период построения социализма) - в этом смысл и цель большого террора 34-39гг.;
- для осуществления большого террора, направленного на предотвращение новой социалистической революции в ссср, оказалось необходимым прибегнуть к классическим формам насилия, наиболее характерным для национал-социализма(фашизма) - создание четко иерархического полицейского государственного аппарата+трансформация идеологических установок, то есть полная и окончательная ревизия первичной идеологии(марксизма), адаптация марксизма под нужды нового эксплуататорского класса(с сохранением внешней геральдики и риторики) - так, ни для кого не секрет, что сталинское правительство пошло по пути империалистического раздела сфер влияния в мире(Персия,Польша,Испания,Китай и тд), окончательно отказалось от идеи мировой революции, фактически уничтожило Коминтерн, загнало экономическое развитие в тупик изоляционизма, полностью ликвидировало диктатуру пролетариата и пр.- таким образом ссср утратил все основные черты общества строящегося социализма - наиболее полной является аналогия этой системы с системами национал-социализма в Германии и Италии(может быть это аналогия и не полная, но основные черты и характеристики те же);
- классический путь империалистической политики в мире привел ссср к чисто империалистическому же конфликту с наиболее сильными империалистическими державами, что вылилось в новую мировую войну, что было бы невозможным или, во всяком случае, значительно более сложным делом при наличии сильного и самостоятельного Коминтерна.Эксплуатируя патриотизм русского народа нациоанл-социалистическая система сталина сумела одержать верх над аналогичной системой Германии, что дало новый толчок развитию имперской неоколониальной системы ссср, которая окончательно сложилась к 53г.;..." ;
===========
2)"Разбирая ваше определение ДП - "государства пролетариата" нет и быть не может - это нонсенс - государство по умолчанию - инструмент подавления, угнетения и эксплуатации - и это касается не только функции подавления сопротивления враждебных классов, но и природы гос-ва вообще - основной функцией гос-ва является регламентация допустимого поведения членов социума(то есть установление рамок свободного волеизъявления), это касается и распределения нац.дохода, то есть государство существует как инструмент подавления до момента завершения фазы дефицитного потребления - я всегда считал что ДП это ни в коем случае не государство - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ КЛАССА, которая использует в своих целях устаревший аппарат государства в двоякой цели - сломить сопротивление враждебных классов и вывести экономику на бездефицитный уровень производства, при том, что такая политическая власть стоит НАД государством и ни в коем случае с ним не ассоциируется, не говоря уже о том что бы с ним срастаться - поэтому ДП по сути антагонист государства - следовательно, ни о каком - "Диктатура пролетариата это общественная собственность на средства производства в виде собственности государства пролетариата"(ваша цитата) говорить нельзя - это не по марксистски - поскольку до тех пор пока существует гос-во оно, в частности, служит инструментом эксплуатации того же пролетариата, как производящего товар и продающего свою рабочую силу класса - совершая соц.революцию мы исходим из того, что эксплуатация(теперь уже не в пользу буржуя, но в пользу гос-ва) продолжится до отмирания гос-ва - это теоретически неизбежно и обманывать кого-либо лозунгами о том, что после революции кончится эксплуатация совершенно не приемлемо - эксплуатация будет, но будет иметь иные, чем при капитализме перспективы - бездефицитное потребление, а в случае успеха культурной революции - коммунизм - общественную организацию свободную от эксплуатации, а следовательно и не нуждающуюся в гос-ве.Вы никогда не задумывались почему наши корифеи разделили социализм на две фазы(даже три, если быть точным) - фазу переходного строительства, собственно социализм и коммунизм?Потому что презюмируя необходимость института гос-ва, как средства эксплуатации и самозащиты на первых двух этапах они не могли говорить о таком обществе, как о обществе "высшего гуманизма".
"...чтобы освободиться, он должен уничтожить систему частной собственности..."(ваша цитата) - мало уничтожить частную собственность для того что бы освободиться - для этого необходимо уничтожить и государственную собственность вне зависимости от того какому классу это гос-во служит.Сама природа собственности порождает эксплуатацию, вот в чем штука...".
=========
(выдержки из моих писем в других темах)
=========
скажите мне, мальчики, чем данные, кстати, вполне "троцкистские" суждения по поводу сущности ссср и государства вообще отличаются от ваших?Вы бы временами читали то что здесь пишут - было бы меньше путаници и глупых наездов.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Июля 2008 19:11).]

антигерой
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: UA, Севастополь
Регистрация: Июль 2008

написано 13 Июля 2008 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну и что ? Много всего понаписано.

Вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ ?

И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ?

Петька
Member

Сообщений: 2478
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 13 Июля 2008 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мало уничтожить частную собственность для того что бы освободиться - для этого необходимо уничтожить и государственную собственность вне зависимости от того какому классу это гос-во служит.Сама природа собственности порождает эксплуатацию, вот в чем штука...".

Государство в СССР было не только орудием подавления враждебных классов (как государство эксплуатировало трудящихся - оставим для отдельного разговора), но и организатором экономики. Этого нет при капитализме, либо ограничено небольшим госсектором. Если уничтожить госсобственность (значит, уничтожить государство?), кто же будет организовывать производство на тысячах заводов и фабрик?

zonder
Member

Сообщений: 727
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Июля 2008 07:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Петя, вы меня извините за вопрос - каким местом вы читаете?Ясно ведь сказано -
-------
"...ДП это ни в коем случае не государство - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ КЛАССА, которая использует в своих целях устаревший аппарат государства в двоякой цели - сломить сопротивление враждебных классов и вывести экономику на бездефицитный уровень производства, при том, что такая политическая власть стоит НАД государством и ни в коем случае с ним не ассоциируется, не говоря уже о том что бы с ним срастаться - поэтому ДП по сути антагонист государства..."
-------
и
-------
"...до тех пор пока существует гос-во оно, в частности, служит инструментом эксплуатации того же пролетариата, как производящего товар и продающего свою рабочую силу класса - совершая соц.революцию мы исходим из того, что эксплуатация(теперь уже не в пользу буржуя, но в пользу гос-ва) продолжится до отмирания гос-ва - это теоретически неизбежно и обманывать кого-либо лозунгами о том, что после революции кончится эксплуатация совершенно не приемлемо - эксплуатация будет, но будет иметь иные, чем при капитализме перспективы - бездефицитное потребление...".
-------
очень с вами тяжело, Петр - вы то ли читаете как-то не так, как все остальные, то ли...
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2479
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 15 Июля 2008 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
очень с вами тяжело, Петр - вы то ли читаете как-то не так, как все остальные, то ли...

По-видимому...
Так я и не понял, будет государство отмирать при социализме? Или не надо этого делать?
А что означает: эксплуатация? Забирают у рабочего прибавочную стоимость? Так при плановой системе понять где кончается необходимая стоимость, а где начинается прибавочная - как? Или плановой системы не будет?
Не буду вам мешать, выхожу из игры!

zonder
Member

Сообщений: 734
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июля 2008 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
вы действительно как-то не так читаете, видимо, постоянное общение на двух языках играет с вами дурную шутку - в итоге, у вас теряются логические связки - вам нужно больше практики родного языка, желательно не с эмигрантами.Поясняю текст -
"...эксплуатация(теперь уже не в пользу буржуя, но в пользу гос-ва) продолжится до ОТМИРАНИЯ гос-ва..."(цитата из предыдущего письма - курсивом специально для вас) - следовательно, государство при социализме будет отмирать с приближением потребления к бездефицитной фазе и с подавлением враждебных пролетариату классов.
Далее.По поводу эксплуатации - не нужно терминологической путаницы - под "необходимой стоимостью" принято подразумевать стоимость возобновления рабочей силы, что такое прибавочная стоимость вы и сами, надеюсь, понимаете - две разные вещи, если, конечно, не включать в "необходимую стоимость" расходы на содержание гос.аппарата, оборону, академическую науку и тд.
Далее.С чего вы решили, что плановой системы не будет?Эксплуатация будет носить плановый характер(в отличии от капитализма), а продукт этой эксплуатации будет планово перераспределяться в целях достижения бездефицитной фазы общественного потребления - в чем, по Марксу, главный экономический порок капитализма - в том, что ресурсы системы расходуются неэффективно и перераспределяются несправедливо(дублирование производств, огромные накладные расходы, социальное расслоение социума и тп.)- план призван решить эту проблему в интересах всего общества.
И последне, вы мне совершенно не мешаете и, более того, вы мне весьма симпатичны - вы просто запутались - я уверен, что когда вы, как обещали, как следует изучите первоисточники марксизма - все встанет на свои места и никаких разногласий у нас с вами не будет.
С ув.
зондер

WRWA
Member

Сообщений: 56
Регистрация: Июнь 2007

написано 17 Июля 2008 01:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:

Далее.С чего вы решили, что плановой системы не будет?Эксплуатация будет носить плановый характер(в отличии от капитализма), а продукт этой эксплуатации будет планово перераспределяться в целях достижения бездефицитной фазы общественного потребления


Так «плановая» экономика это та же рыночная. Экономика, вообще, это и есть рынок.Там где существует эксплуатация — там возникает и рынок. Вы этого не знали? Тогда мы идем к вам.
Каждый эксплуататор планирует, перед тем, как что-нибудь произвести, в том числе и совковый. А насколько «хорошо или плохо», это уже зависит от того, как ему повезет с рынком. Совковые дармоеды планировали (в основном для своего внутреннего рынка) ровно так же, как и западные капиталисты. И допланировались аж до 90-х. Единственное отличие совковой корпорации от разных там западных, так это то, что она была маленько покрупнее. Поэтому и крякнулась в один прекрасный момент с очень большим треском, по-типу «большой шкаф громче падает».
Экономика (рынок) появилась вместе с классами, эксплуатацией, деньгами и прочей херней и должна уничтожиться вместе с этой системой.
Что касается будущего анархо-коммунизма, то план нам вообще будет не нужен, так как все предприятия, на первое время, надо будет запустить на полную мощность, чтобы не возник дефицит товаров. Ведь сегодня товаров производится на самом деле мало, просто их не могут купить пролетарии и поэтому создается впечатление, что они в избытке. А при бесплатном распределении их нужно будет производить намного больше чем сегодня.
Так что на первое время план будет таков: чем больше — тем лучше. А уже со временем, видно будет, если начнут выявляться излишки, то можно будет думать и о дальнейшем сокращении рабочего дня.

Что касается вашего предыдущего поста, то там есть много чего правильного — получается вы какой-то левый троцкист Временами...

zonder
Member

Сообщений: 739
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Июля 2008 09:41ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA
зайки, под планом обычно принято подразумевать план социалистический, то есть глобальный, охватывающий все сферы общественной жизни - именно такой план Маркс считал выходом из капиталистического тупика, но, поскольку Маркс для вас не авторитет(хотя, вообще-то, классические анархо-коммунисты Маркса не отрицают) - этот аргумент для вас несуществен - поэтому рынок у вас сливается с планом, ну да и Бог с ним - это классические аберрации анархизма.
Что касается вашего определения "левый троцкист", то еще и еще раз говорю всем - нет троцкистов - не существует такого понятия - есть коммунисты, то есть революционные марксисты и все мной сказанное на этой конференции четко соответствует этому мировоззрению.
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика