Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
ДОЛОЙ СИСТЕМУ! (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   ДОЛОЙ СИСТЕМУ!
HecTop
Member

Сообщений: 712
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 17 Июля 2008 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
человек предал из-за конкретных условий

т.е. убийство при конкретных условиях вы допускаете?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2448
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Июля 2008 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вы кантианец, вы считаете что есть нравственный закон внутри нас?

Вот возьмём за отправную точку такое определение:
ссылка
"Большая советская энциклопедия
Совесть,
категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживании (например, "угрызений С."). В идеалистической этике С. истолковывалась как голос "внутреннего Я", проявление прирожденного человеку нравственного чувства и т.п. Марксистско-ленинская этика обосновывает общественно-исторический характер С. См. также Мораль, Этика.
Материалы предоставлены проектом Рубрикон"

Соответственно приведите своё и обсудим.

Добавление от 17 Июля 2008 13:58:

zonder

Какой источник нравственного поведения людей? Нравственные императивы откуда беруться? По вашему они внутри человека? Вы тоже кантианец?

Добавление от 17 Июля 2008 14:00:

igrek

Да, кстати, так почему же именно вы не берёте денег из шапки слепого, вы так и не ответили.

igrek
Member

Сообщений: 59
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июля 2008 17:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы кантианец, вы считаете что есть нравственный закон внутри нас?
Я бы не назвал себя кантианцем, поскольку я не считаю нравственный закон "вещью в себе", необъяснимым феноменом, данным нам от рождения. Это продукт социальный, у маугли его не бывает. Но что касается утверждения "есть нравственный закон внутри нас" — да, тут я кантианец. Совесть заставляет человека поступать определённым образом не потому, что это выгодно, по его мнению, всему обществу, а потому что есть принципы, через которые она не даёт переступить.

Что касается приведённого определения совести из БСЭ — оно довольно корявое и весьма спорное, прежде всего из-за фразы "самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности". Её можно понимать двояко: либо "чётко осознавать" эти обязанности, которые ты не можешь по своей прихоти менять, как перчатки, либо их "произвольно определять". А разница довольно существенная. В первом случае я готов принять такое определение по сути, во втором — категорически нет. Первый случай не противоречит моему утверждению "совесть логике неподвластна".

Однако в этом определении есть множество некорректных, а порой и просто несуразных моментов:

- "характеризующая способность личности". Фраза предполагает, что личность может, но не обязательно будет следовать перечисленному далее. Это не совесть, если человек может убить, а может и не убить.
- "нравственный самоконтроль". Это предполагает скорее ограничение себя в каких-то действиях, а не требование к действию (императив). Совесть — это сильнейший побудитель к действию, а не к бездействию.
- "производить самооценку совершаемых поступков". Это вообще неграмотно. Самооценка не бывает "чего-либо".
- "рационального осознания". Масло масленое.

Поэтому я бы не стал отталкиваться от такого определения. Предлагаю определение из словаря Брокгауза и Ефрона:
"Совесть, нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла".

Да, кстати, так почему же именно вы не берёте денег из шапки слепого, вы так и не ответили.
А Вы не спрашивали. Отвечаю: потому что совесть не позволяет. В вашей формулировке совесть позволяет, поэтому я отказываюсь её называть совестью.

Punto
Member

Сообщений: 9480
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Июля 2008 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

HecTop
т.е. убийство при конкретных условиях вы допускаете?
Разумеется. А Вы - нет?

Айзенберг
Какой источник нравственного поведения людей? Нравственные императивы откуда беруться?
От наших далеких-далеких предков, живших в стаях (или стадах, кому как нравится)....

igrek
я не считаю нравственный закон "вещью в себе", необъяснимым феноменом, данным нам от рождения. Это продукт социальный, у маугли его не бывает.
Уй. Животные живут исключительно по законам индивидуализма?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2450
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Июля 2008 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

" Совесть заставляет человека поступать определённым образом не потому, что это выгодно, по его мнению, всему обществу, а потому что есть принципы, через которые она не даёт переступить."

По простому говоря совесть опосредующий механизм, как библейские законы, которые что-то предписывают, а что-то запрещают потому что так бог сказал.
Но вы же должны за "бог сказал" видеть конкретику, так и за совестью вы должны видеть конкретику, нельзя или надо почему, потому что это не выгодно (выгодно) обществу. Есть некая равнодействующая интересов, которую мы называем интересами общества, она для вас выступает в виде морали, совесть побуждает соблюдать мораль, потому что если вы не будете её соблюдать вы станете плохим человеком, врагом общества и ваша жизнь окажется под угрозой. не важно видел кто-то или не видел, потому что вы никогда не можете быть увереным что никто не видел, поэтому вы всё-таки не рискуете нарушать мораль.
В болезненных случаях вы этого даже не понимаете.
Вообще об этом много написано у Фрейда, чрезмерная совесть прямой путь в психиатрическую больницу :-) это также как бояться прикосаться к чему-либо в общественных местах опасаясь заразы, ведь всегда есть какая-то очень маленькая вероятность что вы подхватите инфекцию, а у Лема есть хороший роман об этом "Возвращение со звёзд".
К сожалению долго не могу писать, очень много дел, но суть вы поняли, мораль порождается интересами общества в котором вы живёте, у первобытных обществ одна мораль, у феодальных другая, у капиталистических третья и т.д. у разных классов она тоже разная, соответствено совесть подуждает придерживаться какой-то определённой морали, той, к обществу породившему которую, вы принадлежите.
Прощу прощения что так коряво, очень быстро пишу.

""Совесть, нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла"."

но критерии ведь вне человека, они в референтной группе, что и требовалось доказать собственно.

igrek
Member

Сообщений: 60
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Июля 2008 19:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Уй. Животные живут исключительно по законам индивидуализма?
Не путайте мораль и социальные инстинкты. От простого животного альтруизма мораль отличается тем, что человек свой выбор делает осознанно, на основе ценностного подхода. А моральные ценности не заложены в генах. И пчела жертвует жизнью ради всего улья, однако она не становится от этого более нравственной. Даже у людей можно чётко отделить простой инстинктивный альтруизм от осознанного, нравственного: мать, спасающая своего ребёнка, определённо поступает как альтруист, но совсем не из своей порядочности.

Добавление от 17 Июля 2008 20:38:

Айзенберг
Да, мораль вырабатывается как набор правил, выгодных обществу. Но это не значит, что я блюду мораль именно поэтому. Так что здесь нельзя использовать слово "интерес". В принципе наш спор сводится только к одному вопросу: преступлю ли я моральные принципы, если точно буду знать, что об этом никто не узнает. Я говорю, что не преступлю. Вы не верите. Дальше спорить бесполезно.

Но вы же должны за "бог сказал" видеть конкретику
Бог тут ни при чём. Конкретика, пожалуйста: нравственный закон развился самым что ни на есть материальным образом, как обычная эволюция, только не среди отдельных организмов, а среди обществ. Выживали и выигрывали общества с более адекватными нравственными правилами.

У Лема была описана не чрезмерная совесть, а физиологическая неспособность убивать. Это сродни инстинкту, это не совесть.

Фрейд написал много, но давно уже его учение поддерживается только энтузиастами. Как аргумент ссылки на него не катят.

но критерии ведь вне человека, они в референтной группе, что и требовалось доказать собственно.
Тут что-то я не понял. Я с этим никогда и не спорил. Требовалось доказать, что человек руководствуется страхом перед мнением группы. Формирование критериев вне группы этого не доказывает.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 17 Июля 2008 20:39).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 2452
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Июля 2008 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"У Лема была описана не чрезмерная совесть, а физиологическая неспособность убивать. Это сродни инстинкту, это не совесть."

Но там же один и тот же генез, формируется устойчивая невротическая связь.

"Требовалось доказать, что человек руководствуется страхом перед мнением группы. "

Человек руководствуется внешним критерием, почему он это делает? Например потому что считает его правильным, а если не считает?

Добавление от 17 Июля 2008 22:31:

igrek

"нравственный закон развился самым что ни на есть материальным образом, как обычная эволюция, только не среди отдельных организмов, а среди обществ. Выживали и выигрывали общества с более адекватными нравственными правилами."

Адекватными реальным правилам этого общества, образу жизни людей в нём. Так?

Добавление от 17 Июля 2008 22:35:

igrek

Фактически я говорю вам, есть невротическая "фрейдовская" совесть, а есть осознанное поведение согласно интересам, разница между ними в том, что одно инстинктивно, а второе... ну понятно.

igrek
Member

Сообщений: 62
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Июля 2008 01:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Попробую оформить свою мысль. В ходе эволюции у человека как социального разумного существа выработалось особое инстинктивное качество — стремление согласовывать своё поведение не только с логически обоснованной целью, но и с принципами, которые он принимает как необходимые правила независимо от их логической обоснованности. Сами эти правила не закладываются инстинктом (что отличает человека от остальных животных), а вырабатываются группой (социумом) в процессе эволюции самой группы. Появление такого качества было необходимым, потому что без него по теории игр оптимальной стратегией для любого человека было бы эгоистическое поведение, которое оказывается разрушительным для группы. Для выбора альтруистической схемы в качестве оптимальной стратегии во-первых, субъекту необходимо быть уверенным, что его соседи тоже выберут эту схему, во-вторых, сам он должен отказаться от оптимальной стратегии для себя лично. Никакая логика к такому выбору привести не может. Требуется безоговорочное следование определённым правилам. В жизни мы часто можем наблюдать, как люди с ослабленным инстинктом совести выбирают эгоистическую стратегию и добиваются для себя большего успеха, чем их наивные порядочные соседи. Это как в рыночной экономике: для каждого продавца в отдельности выгодно снизить цены, но при этом все вместе они проигрывают. Если бы у них существовала своя, коммерческая, совесть, они дружно держали бы цены и оставались бы в выигрыше. На наше счастье, этой совести им хватает, только пока продавцов на рынке не больше десятка. Как только их число переваливает за 10-20, совесть быстро улетучивается, и цены падают.

Ох, боюсь, что я наворотил тут столько вумных слов, что до конца никто не прочитает. Скажу коротко:
1. Совесть как способность воспринять некоторые правила заложена у человека с рождения.
2. Сами правила не закладываются с рождением, а принимаются человеком в период роста и взросления.
3. Человек не может сознательно, логически изменить эти правила.
4. Набор правил формируется группой в процессе её становления и также не может быть произвольно изменён её участниками.

Отсюда и ответы на вопросы:

Человек руководствуется внешним критерием, почему он это делает?
Потому что эта потребность заложена у него в генах.

Например потому что считает его правильным, а если не считает?
Если не считает — значит, его представления о морали не совпадают с принятыми в его обществе, и мотивом его поведения является не совесть, а страх, выгода, привычка и т.д.

Адекватными реальным правилам этого общества, образу жизни людей в нём. Так?
Не так. Адекватными окружающим условиям.

есть невротическая "фрейдовская" совесть, а есть осознанное поведение согласно интересам, разница между ними в том, что одно инстинктивно, а второе... ну понятно.
Невротическая "фрейдовская" совесть — это самая обычная совесть, если речь идёт о здоровых людях. (Больные люди, настоящие невротики, представляют только клинический интерес. И сам Фрейд в том числе.) Инстинктивна только готовность принять правила, но не сами правила. Кстати, и способность к решению задач и логическому мышлению тоже инстинктивна. А "осознанное поведение согласно интересам"... ну, конечно, понятно. Это осознанное поведение согласно интересам. И никакой совести.

HecTop
Member

Сообщений: 713
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 18 Июля 2008 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Разумеется.

и тысячи лет развития морали и нравственности - псу под хвост

А Вы - нет?

при чем тут я? жирная цитата выше принадлежит не мне.

Punto
Member

Сообщений: 9482
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Июля 2008 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

HecTop
при чем тут я?
Вы спросили, я ответил. И спросил в свою очередь. Я так понимаю, ответа мне не дождаться?

HecTop
Member

Сообщений: 714
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 18 Июля 2008 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я так понимаю, ответа мне не дождаться?

да пожалуйста. при определенных обстоятельствах - допускаю.

только какое это отношение имеет к "резиновой совести коммунистов"?

кстати, в стихах Багрицкого несколько по другому:
Но если он скажет: "Солги",- солги.
Но если он скажет: "Убей",- убей.

про предай нет ничего
как и про "надо"

Punto
Member

Сообщений: 9483
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Июля 2008 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

HecTop
только какое это отношение имеет к "резиновой совести коммунистов"?
Да самое непосредственное. В моем случае я сам решаю, поступать мне таким-то образом или нет. В случае коммуниста - как скажет "он". Ну или Политбюро. Причем траектория политбюристых решений настолько замысловата...

zonder
Member

Сообщений: 748
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Июля 2008 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Вы тоже кантианец?"(ваша цитата) - уж лучше быть кантианцем, чем нечаевцем - вы мое мнение по этому поводу знаете - на всякий случай повторю - все сказанное о самосознании осознанного альтруизма относится и к пониманию природы человеческой совести -
===============
"Самосознание осознанного альтруизма-устойчивое ненасильственное(естественное)состояние сознания индивида ,при котором основной ценностью являются интересы других людей,без какого-либо поощрения(морального или материального) со стороны социума или ожидания такого поощрения.
--------
О коммунизме можно говорить ,как о состоявшемся факте,если самосознание осознанного альтруизма естественным(ненасильственным) образом разделяется большинством членов социума и превалирует в общественном сознании(то есть,служит единственной идеологической основой воспитания и оценки у всего общества).
--------
Под ненасильственным(естественным) восприятием самосознания осознанного альтруизма подразумевается такая мотивация человека,при которой он совершает альтуистические поступки не под давлением общества(государства),ожидая от него положительной оценки или поощрения в той или иной форме,а осознанно-из понимания необходимости такого поведения для себя лично,ДЛЯ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ СОВЕСТИ и морали,естественной невозможности иной формы поведения(то есть,основой такого самосознания служит не внешняя мотивация,а внутренняя)."(курсив мой)
================
Может быть все это и кантианство, но попытки построить коммунизм на вашем понимании совести, как разновидности страха - вещь совершенно отвратительная - как у нас все-таки временами семинарией, да "герцеговиной флор" пованивает, Сережа...
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2455
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Июля 2008 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Но это же некое проектируемое состояние, а мы говорили о существующей реальности.
Человек продукт реальности.

zonder
Member

Сообщений: 753
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Августа 2008 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
то есть будем работать с тем что есть, а есть у нас в арсенале только страх и пряник - верная, а главное, очень "коммунистическая" позиция - к черту педагогику и культурную революцию, к черту смысл и цель марксистской теории - будем строить "царство разума"...по моему, вы переобщались с молодыми "технократами", вы уж извините меня за эту желчную ремарку...
зондер

Punto
Member

Сообщений: 9498
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Августа 2008 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не путайте мораль и социальные инстинкты.
Разумеется, разница (и весьма существенная) есть. Однако, мораль выросла из социальных инстинктов, покоится на них, как на базисе. И если так можно выразиться, обслуживаема ними. В настоящее время.
Скажем так: мораль - попытки разума осознать и принять, почему социальному животному необходимо поступать в текущей ситуации так а не иначе.

igrek
Member

Сообщений: 79
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Августа 2008 01:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
То есть Вы признаёте, что, что у животных есть только социальные инстинкты, а морали нет. В таком случае и не о чем спорить — это то, о чём говорю я.

Punto
Member

Сообщений: 9500
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Августа 2008 01:50ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Ага, значит Вы признаете, что мораль - суть дальнейшее развитие социальных инстинктов. Да, в таком случае спорить не о чем.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2461
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 02 Августа 2008 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Вы собираетесь аппелировать к тому в человеке, чего в нём ещё нет?
Я вас не понимаю.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика