Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Три шага до социализма

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Три шага до социализма
Геннадий2
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Июнь 2008

написано 06 Июня 2008 09:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Шаг1. ЗАГАДКА ТЫСЯЧИЛЕТИЙ

Тысячелетия люди обмениваются товарами, формируя пропорции обмена. Но до сих пор остается загадкой, почему рынок совершенной конкуренции всегда стремится к состоянию, где сформированные пропорции отражают равенство между ценой товара и полными средневидовыми издержками его производства, равенство между стоимостью товара и полной средневидовой его себестоимостью.

Существующие теории стоимости объясняют это тем, что участники обмена удовлетворяются, как минимум, эквивалентным обменом, который и формируют, соизмеряя обменивающиеся товары либо по величине трудозатрат производства товаров, либо по величине их полезности, либо по количеству затраченной энергии, информации и т.д. Но ни одна теория не создала ясной картины процесс соизмерения, процесс формирования цены и стоимости товаров.

Сейчас всё чаще понятия «цена» и «стоимость» употребляются как синонимы. И это правильно. Хотя, точности ради, следует сказать, что цена есть цена конкретного товара, а стоимость есть видовая цена товара (цена одновидовых или одинаковых товаров).

Что касается соизмерения, то, исследуя работу реального рынка, следует заметить, что участники обмена соизмеряют вовсе не товары. Каждый из них в этом обмене соизмеряет свое экономическое положение с положением своих конкурентов, стремясь, как минимум, к равенству положений.

Диалектика обмена на рынке похожа на игру в перетягивание каната, где каждый участник обмена пытается «перетянуть» конкурентов. Но если никто из конкурентов не имеет никаких привилегий, «перетягивание» для основной массы участников обмена завершается положением, близким к равенству. «Борьба» в виде конкуренции покупателей формирует спрос рынка на товары, где все одинаковые товары имеют равные цены у всех продавцов и для всех покупателей.

«Борьба» в виде конкуренции предпринимателей формирует переливы средств из менее прибыльных видов предпринимательства в более прибыльные, выравнивая все средневидовые прибыли в среднерыночную, и формирует предложение рынка по ценам, равным средневидовым издержкам производства, плюс среднерыночная прибыль с равных величин издержек.

«Борьба» покупателей с продавцами за удовлетворенность ценой товара формирует соответствие между спросом и предложением на уровне цен, равных средневидовым издержкам производства товара, плюс среднерыночная прибыль с соответствующей товару величины издержек, то есть на уровне цен, равных средневидовой полной себестоимости товара.

Полная себестоимость товара есть сумма цен (стоимостей) труда всех производителей этого товара, начиная с производителей сырья, энергии, станков, и кончая последним его производителем – продавцом.

Таким образом, величина стоимости товара на рынке совершенной конкуренции формируется в соответствии с величиной стоимости воплощенного в товар труда всех его производителей. Именно в соответствии с величиной стоимости труда, а не в соответствии с количеством труда,, как утверждает трудовая теория стоимости, рождая одно из неразрешимых противоречий теории – количественную несоизмеримость куска колбасы с музыкальным произведением.

Воплощенный в товар труд стоит ровно столько, сколько стоит созданный им товар. Труд, толкущий воду в ступе, не имеет стоимости. Труд, уничтожающий стоимость, имеет отрицательную стоимость. Если сформированная рынком стоимость товара равна нулю, то и стоимость создавшего товар труда тоже равна нулю. Хотя в другое время или на другом рынке данный товар может найти своего покупателя.

Если проанализировать условия, в которых рынок формирует объективные цены товаров, или, что то же самое, условия которые формируют равновесный рынок, то выясняется, что все они сводятся к необходимому для рождения конкуренции количеству субъектов обмена, и отсутствию каких-либо привилегий у каких-то субъектов обмена.

Монополист же имеет возможность устанавливать монопольные (субъективные) цены, которые могут многократно превышать средневидовые (объективные) цены товаров, то есть имеет возможность перетягивать доход конкурентов в свою пользу.

Так выглядит до предела упрощенный механизм формирования стоимости товаров на реальном рынке. Более подробно этот механизм описан в статье Диалектика рыночного равновесия (http://www.tverd4.narod.ru/st03.html).

Шаг2. ЗАГАДКА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ

Рынок есть институт обмена товарами. Рынок труда есть институт обмена труда на плату за труд. На бирже труда обменивается способность к труду на рабочее место, поэтому биржу труда, в лучшем случае, можно назвать входной дверью на рынок труда, но никак не самим рынком труда.

Зачем же в экономической теории родилась этакая путаница? А затем, чтобы, убедить мыслящих людей в том, что плата за наемный труд осуществляется на бирже труда, и ни о какой эксплуатации наемного работника в процессе производства речи быть не может.

На самом же деле рынок труда, - институт обмена труда на заработную плату, - имеет место быть на каждом самостоятельном предприятии. Работодатель-собственник предприятия является монополистом на рынке труда своего предприятия, что и позволяет ему завышать цену собственного труда посредством занижения цены труда наемных работников.

В стоимостной форме этот процесс выглядит следующим образом. Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.

Шаг3. ЗАГАДКА СОЦИАЛИЗМА.

Загадка социализма заключается в том, что главный его принцип – распределение доходов по труду может быть реализован только посредством рыночных механизмов.

Социально-экономической основой социализма должны быть небольшие (до 20 человек) самостоятельные производственные коллективы. Более крупные предприятия должны формироваться из таких коллективов на рыночных или рыночно-хозрасчетных отношениях.

Первичные производственные коллективы должны быть организованы таким образом, чтобы их рынки труда были демонополизированы, и имели устойчивое тяготение к равновесию.

Для этого, во-первых, коллективы должны быть владельцами используемых ими средств производства. Во-вторых, оценка труда каждого члена коллектива должна осуществляться руководителем коллектива совместно с советом производственного кроллектива (3 – 4 человека, самых авторитетных в коллективе профессионалов). Зарплата руководителя и членов производственного совета должна быть пропорциональна доходу коллектива или средней зарплате в коллективе.

Бухгалтерская отчетность всех (кроме определяемых Государственной Думой) предприятий и организаций в социалистическом обществе должна публиковаться на открытых сайтах Интернета.

Вся административная власть в государстве должна формироваться на производственной основе снизу вверх многоступенчатой системой конкурсных отборов, образуя пирамиду народовластия, опирающуюся на надежный фундамент демократии – принадлежащие народу средства производства.

Еще один рыночный механизм в социалистическом обществе должен распределять между членами общества доходы от собственности на средства производства.

Для этого каждому члену общества должна принадлежать равная со всеми другими членами общества часть стоимости всех средств производства общества, которую он может использовать для производства товаров в одиночку или в коллективе. Производственный коллектив, используюший в своей деятельности стоимость средств производства, превышающую суммарную стоимость личных долей членов коллектива, за излишек платит арендную плату, которая образует фонд оплаты базовых частей пенсий и пособий неработающих членов общества.

Петька
Member

Сообщений: 2436
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 06 Июня 2008 11:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Кибернетика и социализм

pater_leo

"Целью Гайдара было разрушение огромной бюрократической пирамиды, а в Чили реализация "Киберсина" позволила бы не допустить создания такой пирамиды. Система управления в СССР накануне шоковых реформ все сильнее разлагалась, в Чили же она только возникала. По поводу же неспособности режима Альенде предотвратить переворот как аргумента против эффективности созданной им системы управления Бир говорил [5]: Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе"

Невозможно бесконечно обсуждать подобные глупости и демагогию.

Гайдар НЕ ЗАНИМАЛСЯ РАЗРУШЕНИЕМ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ СССР, она рухнула и показала свою неддееспособность ДО НЕГО. СССР распадалась, а Россия с открытыми границами, разрушеными связами стояла просто на грани голода.

Гайдар (под руководством Ельцина) в первую очередь, занимался ПРОСТО СПАСЕНИЕМ СТРАНЫ, а во-вторую очередь, СОЗДАНИЕМ НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЫ (Альенде как раз пытался от нее уйти), НОВОГО ГОСУДАРСТВА РОССИЯ И НОВОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, которые в общих чертах существуют до сих пор и за успехи которых постоянно отчитывается Путин (приписывая все себе).

Альенде действительно пытался создать новую бюрократическую систему с использованием социалистических принципов,но у него не было времени. И он, в частности, понадеялся на проект Киберсин Бира. В это время аналогичный проект развивался в СССР - над этим работали сотни НИИ и тысячи заводов (и я в нем в то время активно участвовал), уже в ней функционировали тысячи автоматизированных систем и тысячи компьютеров в них, эти работы касались деятельности десятков миллионов людей.

Альенде понадеялся на Бира, а он с небольшой группой на двух средненьких (для того времени, я сам тогда почти на таких работал) компьютерах просто его ПОДВЕЛ, что послужило одной из причин КРОВАВОЙ БОЙНИ. Ничего не могли сделать два компьютера против сотен тысяч возмущенных представителей народа, малого и среднего бизнеса, которые регулярно протестовали и дестабилизировали обстановку в стране. Естественного о какой-то реальной информации в этих условиях вообще говорить невозможно.

Для этого используются политические методы поиска консенсуса и учета интересорв разных слоев населения, в том числе отсутпления от ложных принципов. Даже Ленин в коммунистической России ввел НЭП, чтобы наладить немного работу экономики и жизни страны.

Поэтому на Бире лежит ответственность за кровь в Чили. Альенде жизнью ответил за свои ошибки, а Бир до конца жизни их отказывался признавать. Но это его личное дело, что не умаляет его определенных заслуг в научной сфере. Но после полного провала коммунистического эксперимента в СССР, на Кубе, Вьетнаме, европейских соцсранах, кровавой бойне в Югославии и постепенного отказа от него Китая, крайне ГЛУПО (и опасно) через десятилетия представлять ГРУБЕЙШИЕ ОШИБКИ И ЗАБЛУЖДЕНИЯ (да еще обернувшимися потоками крови) В КАЧЕСТВЕ МИФИЧЕСКИХ УСПЕХОВ.
Геннадий Борисович вне форума

Я же уже говорил, что у каждого свое ЛИЧНОЕ мнение.
Ваше мнение понятно. Самое интересное, что вы боретесь НЕ с моим , а теми порочными системами, против которых выступал Бир ! То, что вы говорите про так называемые коммунистические режимы верно, но это НИКАКОГО отношения к Биру и к Альенде не имеет, так как они были принципиальными противниками советской бюрократической системы.
Мнение из Гардиан тоже не совпадает с вашим.
Вот кусок из перевода статьи про Кибеосин в Gardian -
ссылка
"То, что предпринял Стаффорд Бир, по его же словам, стало "внедрением" электронной "нервной системы" в чилийское общество. Избиратели, рабочие места и правительство должны были быть соединены вместе новой, интерактивной национальной системой коммуникаций, которая преобразовала бы отношения между ними, сделала бы их более свободными, равноправными и ответственными чем ранее. Это был своего рода "социалистический интернет" придуманный за десятилетия до капиталистического аналога."
К тому же, похоже, кроме сообщений этого форума в указанные ссылки вы не заглядывайте !
В - ссылка прямо говорится об источниках в США о роли ЦРУ в перевороте в Чили итп.
Вот еще кусок оттуда :
"В [1] уже отмечалось, что режим Альенде был "бельмом на глазу" и для США, и для СССР. Америка боялась второй Кубы, а Советский Союз боялся второй Чехословакии. В обсуждении статьи на форуме выяснилось, что тогда в СССР вопрос о финансовой помощи Альенде решался на самом верху, и было решено помощь не оказывать. По-видимому, повлияло резко отрицательное отношение Альенде к советской бюрократической системе. Не случайно одной из главных задач проекта "Киберсин" была как раз ликвидация жесткой иерархической системы управления. Не случайно также проект "Киберсин" в СССР замалчивался. Информация о нем впервые появилась в России только в 1993 году, после публикации перевода книги "Мозг фирмы"."
И вот еще :-->
"
США тоже не дремали. В дополнение к общим фразам об участии их спецслужб в организации переворота Пиночета в печати появляются и более детальные сведения о роли ЦРУ[На слушаниях, проведенных сенатором Фрэнком Чёрчем (Frank Church) по поводу операций ЦРУ, «чилийский случай» рассматривался в качестве примера. Эти материалы опубликованы в небольшой книжке сенатского комитета США по иностранным делам]. Одним словом, Альенде попал меж двух огней, и "третий путь", по которому он собирался повести страну, так и не был реализован. Все больше людей сегодня склоняются к мысли, что именно этот путь развития цивилизации не ведет в тупик."
А что касается Глушкова, то , думаю , что его "битва" с бюрократической системой не в последнюю очередь стала причиной его преждевременной смерти.

Георгий. И зарубежное сообщества вокруг наследия Бира
ссылка и появившееся сообщество в России
- ссылка видят, что пришло время "возрождения" наследия Бира.
Во-первых, современные средства ИТ дают несравненно большие возможности в организации глобальной "нервной системы" , чем это было 35 лет назад в проекте Киберсин - ссылка.
Во-вторых, все обостряющиеся социальные и экологические проблемы в мире заставляют, опять же , обратить внимание на наследие Бира, без использования которого их не решить.
Не случайно в конце января 2008 в Германии была целая сессия , посвященная Киберсин, куда приезжали два его руководителя (Рауль Эспехо - после переворота Пиночета живет в Англии , и Фернандо Флорес - нане сенатор в Чили), а также знаменитый чилийский ученый Умберто Матурана (автор Autopoieric Systems) - ссылка
pater_leo вне форума

Давайте будем реалистами:
Сразу после провала "пражской весны" и "польских событий", в начале 1970х американцы начали в СССР операцию "диссиденты" ... на что Советы ответили Чили. Все это происходило на фоне обострения на Ближнем востоке, топливного кризиса и т.д. ...
Любой мало-мальски грамотный аналитик, рассмотрев ситуацию, скажет, что поддержка Советами чилийской революции была отвлекающим маневром. И серьезную поддержку никто оказывать не собирался. Так что "советский злой гений" отпадает. Тем не менее американцы провели свою операцию. Как всегда топорно и как всегда - добившись того чего хотели.
Только при чем здесь провал проекта CYBERSIN?
У тех кто его проводил было достаточно времени чтобы доказать, что он работает. Но он не работал ... да и не мог сработать. Так же как не будет работать сегодня - ни в России, ни в любой другой стране.

Тогда зачем все это? Если ради чистой науки, то стоит ли говорить о каких-то практических планах в экономике? Чтобы бездарно пустить на ветер очередные миллиарды? Понятное дело - кормить голодных и обустраивать бездомных никто не собирается.
Ответ:
У каждого "своя вера" ! У вас одна, у меня - другая.
Совсем наспроста такие ведущие ИТ вендоры , как Oracle и IBM заинтересовались VSM -
ссылка .
Тем более, в более узком направлении - Business Intelligence - ссылка
А также , и в более широком плане :-->
<< As I said on the last IOUC PDC call, I have had an approach from
Leonid Ototsky a Russian, who is an advocate of Stafford Beer's work.
He wonders if this is something Oracle may be interested in around
Fusion.
Thanks to Floyd I have a better understanding of this:
“First, understand that most of Stafford Beer's work (which is rooted in Operations Research ), culminated in the
application of cybernetics to develop the Viable System Model ("VSM"). Loosely defined, cybernetics is the science of
control while management is the professional of control. The VSM suggests that it is possible for systems to become
self-sustaining within a particular environment, and for those systems to evolve and adapt to internal changes in that
environment . The IT concepts of adaptive and self-healing systems are closely related to the VSM. The idea is that the
system can continuously collect feedback from the surrounding environment, recognize changes as they occur, and
smoothly adapt to those changes in a smooth, controlled fashion rather than requiring radical and disruptive change in
the system or reinvention of the system .”
Is there a methodology SIG this could be part of?
I have copied this to Leonid so he can see we are pursuing his interest.
Debra Lilley
Director - IOUC Product Development Committee Fusion Channel
Mobile 07867 822186
E-mail debra.lilley@ukoug.org.uk
>>
Я уже не говорю про 14 Кибернетический Конгрес, который принял мой доклад о значении наследия Бира и Глушкова в новых условиях развития ИТ и обостряющихся социальных вызовах по всему миру.
Последний раз редактировалось pater_leo, 19.05.2008 в 17:41.
pater_leo вне форума Ответить с цитированием

ссылка

1st Stafford Spirit Seminar: How to make use of Stafford Beer's legacy in cooperating for our future?

Mid Sweden University, &#214;stersund, Sweden, August 7th-8th, 2008. Speaker abstracts submission deadline is July 1st. Contact Professor Stig C Holmberg. Conference flyer and further details at Conference website.
Metaphorum 2008 at Hull University Business School "Action Research and Organisational Cybernetics"

Cybernetics of Stafford Beer


Можно включиться в Почтовую Рассылку Форума вокруг наследия Бира .
https://listserv.heanet.ie/cgi-bin/w...affordbeer&A=1


ссылка

Вовочк@
Member

Сообщений: 282
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 06 Июня 2008 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Геннадий2
Загадка социализма заключается в том, что главный его принцип – распределение доходов по труду может быть реализован только посредством рыночных механизмов.Зачем? Я понимаю, что рынок возник задолго до рыночной экономики и умрет позже неё. Но в основе распределения по труду он не так уж необходим. Достатаочно отойти от схемы оплаты за труд (рабочую силу) к схеме оплаты за удовлетворение потребностей в виде оплаты за произведеный продукт.
Социально-экономической основой социализма должны быть небольшие (до 20 человек) самостоятельные производственные коллективы. Более крупные предприятия должны формироваться из таких коллективов на рыночных или рыночно-хозрасчетных отношениях. Почему не 200-300? Именно такие цифры фигурируют в исследованиях о коллективах в которых "каждый знает каждого".
Первичные производственные коллективы должны быть организованы таким образом, чтобы их рынки труда были демонополизированы, и имели устойчивое тяготение к равновесию.Это уже некий кретинизм. Рынок труда (правильнее - рынок рабочей силы) - явление чисто капиталистическое. Не избавившись от него, социализма не увимдеть, как своих ушей. Только полное уничтожение рынка рабочей силы. Производитель (трудовой коллектив) должен получать не "собственносмть на зарплату", а собственность на продукт труда, целиком!
Для этого, во-первых, коллективы должны быть владельцами используемых ими средств производства. Во-вторых, оценка труда каждого члена коллектива должна осуществляться руководителем коллектива совместно с советом производственного кроллектива (3 – 4 человека, самых авторитетных в коллективе профессионалов). Зарплата руководителя и членов производственного совета должна быть пропорциональна доходу коллектива или средней зарплате в коллективе. В первую очередь коллективы должны стать владельцами не средств производства, а продукта труда. При капитализме комплекс диктатуры буржуазии и частной собственности на средства производства достигают именно этого - присвоение продукта труда капиталистом. При социализме можно и напрямую, посредством диктатуры трудящихся, закрепить присвоение продукта труда трудовым коллективом.
Элитарная схема (типа руководитель + несколько членов совета) при распределении по труду недопустима. Руководитель должен заниматься производством. А распределение по труду должно быть закреплено договором каждого члена коллектива (включая и руководителя и самого последнего подмастерья) именно со всем коллективом.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика