Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму?
Петька
Member

Сообщений: 2463
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Июня 2008 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
как вы понимаете социализм - этот ответ все расставит по своим местам.

Я понимаю такой социализм - это то, что уже было. Начиная с Хрущева я все воспринимал вполне сознательно.
Социализм в духе фантаста Ивана Ефремова - такую цель ставить сегодня нереально. А вернуться в "застойный" социализм хотя бы теоретически возможно. Поэтому я все время только про него -про "брежневский застойный социализм" - веду речь!

zonder
Member

Сообщений: 704
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Июня 2008 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Ну, тогда все понятно - как я и говорил, вы не воспринимаете социализм по марксистски, у вас случилась распространенная для дилетантов аберация - вы подменяете научное содержание социализма собственной сказкой, однако, ваш случай сложнее - обычно люди склонны учиться, вы же обронзовели в своих дилетантских представлениях и пытаетесь взрасить на их основе непротиворечивую теорию некоего состояния социума, которое вы по невежеству(извините) называете социализмом, что в принципе невозможно, при этом вы отрицаете и отметаете всякую общепризнанную научную аргументацию, отказываетесь изучать теорию собственно основоположников научной теории социализма - в итоге у вас получается такая путаница, что мне бывает вас искрене жаль и именно по этой причине я до сих пор продолжаю попытки вытолкнуть вас(именно вытолкнуть - вывести - это когда есть обоюдное желание) на единственно возможный для адекватного человека путь познания теории - на путь ее всестороннего и внимательного изучения с первичной аксиоматики до самых до выводов, причем, не по чужим компиляциям и слухам, но по строго научным трудам основоположников этой теории.Христа ради, читайте Маркса, Ленина, Троцкого, Люксембург, Плеханова, читайте внимательно и последовательно, без пропусков и купюр, возвращайтесь к прочитанному, обсуждайте прочитанное здесь с нами - иначе вы никогда так и не поймете что же такое социализм на самом деле и чем этот социализм отличается от национал-социалистической системы сталинского и постсталинского ссср.
Надеюсь, что вы еще не до конца растеряли способность учиться и адекватно реагировать на конструктивные предложения.
зондер
p.s.что вас так прельстило в "брежневском застойном социализме"?умеренно сытная кормушка?не верю!умеренно свободная жизнь? тоже не верю!серая бесперспективность размеренной жизни, которую почему-то принято называть уверенностью в завтрашнем дне? какая глупость! черные волги в красном бархате и зеркальные двери "Метрополя" с бывшим полковником кгб в качестве швейцара? или просто - счастливое детство?да, детство у нас было счастливым - тем больнее было взрослеть в этом насквозь лживом, разлагающемся мире "брежневского застойного социализма"...я вас, на уровне эмоций, хорошо понимаю, но взрослеть все-таки надо, надо взрослеть...

Петька
Member

Сообщений: 2465
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 24 Июня 2008 11:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Прежде всего, я вас благодарю за ангельское терпение - я знаю, что значит иметь со мной дело.
Во-вторых, давайте поменяем терминологию: назовем эпоху после 1953г. "Хрущевизм -Брежневизм" (Х/Б-изм!). Раз уж нельзя это назвать социализмом.
Эта эпоха по-своему интересна и заслуживает того, чтобы ею интересоваться. Да, она не соответствует представлениям классиков (вашему - тоже) о социализме, но кто запретил ее изучать? ЛДТ не гнушался изучать даже сталинскую практику! А вы мне запрещаете говрить об этом самом Х/Б-изме? Другое дело, что может быть следует открыть отдельную ветку?
Кстати, здесь один агент империализма (вы его знаете)намекал, что для вашего идеального социализма нужна другая публика - нынешние жители Украины и России для него не годятся!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3215
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 24 Июня 2008 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Можно считать ,что первая часть, составляющая капиталистический способ производства (его развития), достаточно раскрыта (1.Общественное разделение труда).Пойдем дальше и рассмотрим вторую составляющую капиталистического способа производства:
2.РОСТ ПРОМЫШЛЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ ЗА СЧЕТ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО.
Думаю,что достаточно будет привести одну цитату Маркса:"По самой своей природе капиталистический способ производства постоянно уменьшает земледельческое население сравнительно с неземледельческим,так как в промышленности (в узком смысле) возрастание постоянного капитала на счет переменного связано с абсолютным возрастанием переменного капитала несмотря на его относительное уменьшение.Наоборот,в земледелии переменный капитал, требуемый для обработки данного участка земли,уменьшается абсолютно;следовательно,возрастание переменного капитала возможно лишь тогда,когда подвергается обработке новая земля, а это опять-таки предполагает еще большее возрастание неземледельческого населения" ("Das Kapital",III,2,177)
"Таким образом нельзя себе представить капитализма без увеличения торгово-промышленного населения за счет земледельчнского..."
Ленин.Развитие капитализма в
РоссииМосква,1950 год,стр.14
Очевидно,что отвлечение населения от земледелия на производства (промышленность)увеличивает численность промышленных работников,увеличивает численность рабочего класса,то есть - формирует этот класс,как необходимую(основную)составляющую капитализма.

Жду развития этого раздела в ваших постах.

igrek
Member

Сообщений: 48
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Июня 2008 16:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Очевидно,что отвлечение населения от земледелия на производства (промышленность)увеличивает численность промышленных работников,увеличивает численность рабочего класса,то есть — формирует этот класс,как необходимую(основную)составляющую капитализма.
Это не только неочевидно, это откровенное игнорирование реальной действительности. За последние по крайней мере лет пятьдесят в США, одной из самых развитых кап. стран, количество работников в сельском хозяйстве уменьшилось в два раза, при этом количество промышленных рабочих (синих воротничков) уменьшилось в полтора раза. Зато сфера услуг выросла в три раза. Согласитесь, работников сферы услуг вряд ли можно отнести к рабочему классу.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3216
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 24 Июня 2008 17:46ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы противоречите не мне,а Марксу.Речь идет о начальной стадии формирования капитализма,то есть,на стадии перехода от феодализма к капитализму.Вы приводите в пример США,где общество прошло стадию империализма и завершает стадию развития под названием глобализма.Я согласен с Вами,что США кормит 4.5 млн сельских работников, и которые дают работу миллионам работникам перерабатывающей промышленности и т.д.Но это лишь доказывает правоту Мавркса о перераспределении работников села в промышленные предприятия...Читайте внимательно,не тоопитесь с ответом...

igrek
Member

Сообщений: 49
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июня 2008 01:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Извините, мне казалось, что Вы не просто пересказываете положения Маркса, а делаете это в рамках обсуждения вопроса "нужно ли России сначала достроить капитализм, а только потом строить социализм". У Маркса ничего не было про глобализм, и я не собираюсь с ним спорить насчёт роста числа рабочих в конце девятнадцатого века. Я указываю только на Вашу фразу и противоречие с нынешнеми реалиями, поскольку никаких уточнений насчёт глобализма там тоже не было.

Если же Вы хотели сказать, что именно в сегодняшней России "речь идет о начальной стадии формирования капитализма", и поэтому его развитие должно, по Марксу, сопровождаться ростом промышленного населения за счёт земледельческого, то позвольте в этом сильно усомниться. Сегодня в России сельским хозяйством занимается около 8 % населения, а в промышленном производстве работают 40 %. Для сравнения: количество рабочих в США достигло своего максимума в 50-х гг., и это было 35 %. В сельском хозяйстве при этом работало около 7 %. Поэтому есть веские основания полагать, что в дальнейшем роста промышленных рабочих за счёт с/х населения в России не будет. Объяснения этому могут быть разные, но лично я склоняюсь к тому, что Маркс описывал переход от аграрного общества (феодализма) к капитализму в период промышленной революции, а в России происходит просто переход от экономики централизованного планирования к частному предпринимательству в рамках одного и того же уровня промышленного развития, соответствующего развитому капитализму. При этом каждый норовит ухватить кусок побольше, что внешне весьма напоминает период первоначального накопления капитала, но на самом деле сегодня обстоятельства совсем другие.

Ваш вопрос:
Может нельзя рассматривать вопрос построения социализма,еслии нет еще зачатков капитализма?
Мой ответ: зачатки капитализма определяются не только частной собственностью, но и уровнем промышленного развития, который вполне достижим и при государственной собственности. Нет частной собственности — нет и полноценного капитализма, но нельзя говорить, что зачатков нет. Техническая база для капитализма давно построена, и если начать его строить, то просто после передела собственности вольёшься в мировую струю, где никаким социализмом не пахнет, а пахнет только корпоративным государством.

К вопросу о том, можно ли назвать советский строй госкапитализмом. Полноценный капитализм как экономическая система складывается по крайней мере из трёх рыночных институтов: рынок средств производства (частная собственность на средства производства), рынок товаров (свободное ценоопределение) и рынок рабочей силы. Госкапитализм означает устранение одного из этих рынков — рынка средств производства, при этом два других остаются. В советской же системе был устранён ещё и рынок товаров (кроме крошечного сегмента в виде колхозных рынков), и после НЭПа по сути оставался только один рынок — рабочей силы. Поэтому советский строй госкапитализмом назвать никак нельзя. Кажется, Петька сетовал на то, что в СССР не было свободных цен — так вот с ними был бы именно госкапитализм.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3217
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Июня 2008 08:39ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы не врубились в суть вопроса.Проще поставлю:Не является ли причиной реставрации капитализма в России попытка построить социализм вопреки выводам Маркса о необходимости наличия развитого капитализма.Маркс не считал возможным переход от феодализма к социализму,и поскольку марксизм - наука и имеет объективные законы развития общества,не сработали-ли эти законы в 1991году?

zonder
Member

Сообщений: 706
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Июня 2008 09:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Ну вот и договорились, правда вы оставили себе путь для отступления мягко обойдя период до 53 года, но я думаю, постепенно вы все-таки с нами согласитесь, если, конечно, станете рассматривать понятие социализма по-марксистски.
Что касается вашего - "кто запретил ее изучать?" - процитирую собственный недавний пост -
"...никто не предлагает "вычеркивать из истории" период с 27 по 91 гг., но нужно понимать - какой период к чему относится - и если период 17-27гг можно рассматривать, как период соц.строительства, то последующий период к соц.строительству уже никакого отношения не имеет - это уже НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ история - это история вашего "госкапитализма с социальной ориентацией"...Период этот интересен(поскольку уникален в истории человечества) и его следует изучать, но никаких, я подчеркиваю - НИКАКИХ уроков для практики коммунизма мы из этого периода извлечь не сможем, поскольку в этот период собственно коммунистическая практика в ссср не осуществлялась."
То есть - изучайте пожалуйста, но не путайте терминологию и не пытайтесь на этой путанице возвести новую теорию социализма - гос.капитализма с социальной ориентацией - пожалуйста, но никак не социализма, понимаете?
зондер
p.s.присоединяйтесь лучше к изучению марксизма вместе с Гравитацием и Игреком - они, во всяком случае, пытаются в своих суждениях оттолкнуться от положений первичной теории.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3218
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Июня 2008 09:59ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
zonder
p.s.присоединяйтесь лучше к изучению марксизма вместе с Гравитацием и Игреком - они, во всяком случае, пытаются в своих суждениях оттолкнуться от положений первичной теории.

Вы,как-то незаметно стали мэтром на нашей конфе.Думаю,что это есть хорошо.Учиться никогда не поздно.Только не стремитесь иногда свои суждения выдавать за суждения классиков (видите.какой я нехорошияй - лягнул походя,а полезнее было бы промолчать).Прошу прощения.

zonder
Member

Сообщений: 709
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Июня 2008 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
незаметно? - мне казалось, этот процесс сопровождался довольно громким шумом битвы, но вам со стороны конечно виднее.
Далее."Только не стремитесь иногда свои суждения выдавать за суждения классиков"(ваша цитата) - вы натурально "лягнули", причем действительно "походя" - такие вещи нужно доказывать, как показывает практика этой конференции - лягаться походя у нас умеют многие, а вот доказывать свои суждения и оценки - только в виде исключения - дабы мое к вам уважение оставалось на должной высоте(в чем вы, надеюсь, не сомневаетесь) прошу подробно аргументировать свою оценку и если я действительно дал повод для таких обвинений(а это именно обвинение, если смотреть непредвзято), то я приложу максимум усилий к исправлению ситуации.
Да, и вот еще что - когда лягаешь человека походя - не стоит извиняться - иначе теряется смысл процесса - представляете, во что превратились бы драки, следуй все вашей методе?
с ув.
зондер

Grawitacij
Member

Сообщений: 3220
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Июня 2008 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы обиделись...Напрасно.Прошу прощения и в виде самокритики признаю и за собой такую слабость-иногда забываю ставить ковычки приводя цитаты.Если у Вас развито чувство самокритики,то Вы сами найдете не один пример такого невольного плагиата.А плагиат-ли это?Ведь говоря что 2х2 равно 4 я говорю об истине сказанной очень давно и уже неизвестно кем.Мы же знаем с Вами,что лучше Маркса не скажем,но упражняеися в словотворчестве.Я признаю за собой такой грех:2х2=4.Костьми лягу,но не возьму это в ковычки...

igrek
Member

Сообщений: 50
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июня 2008 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij

Я и в самом деле не врубился, мне казалось, речь идёт о необходимости строить капитализм сегодня, чтобы созрели условия для будущего социализма. Ладно, обсудим Ваш вопрос:

Не является ли причиной реставрации капитализма в России попытка построить социализм вопреки выводам Маркса о необходимости наличия развитого капитализма

Попробуем для начала разобраться, почему Маркс настаивал на своём тезисе. Почему революция (построение социализма) возможна только в стране развитого капитализма?
Во-первых, нужен общественный характер производства (разделение труда).
Во-вторых, должно быть достаточно много пролетариата (урбанизация).
В-третьих, нужна большая степень эксплуатации, обнищание рабочего класса.
Дальше следует простой логический вывод: раз революция — это закон, то пока она не случилась в самой развитой стране, не может быть условий для этого в менее развитой.

Ленин со своим гением организатора сумел обойти последний логический ход, но не опроверг сам закон. Революция в России не была той революцией, о которой говорил Маркс. По сути это был переворот, захват власти небольшой группой людей, пусть и искренне желающих построить социализм. Это не было массовым подъёмом пролетариата — революцию защитили крестьяне, которым посулили землю. Хотя авангардом, конечно, выступил пролетариат, и установил свою диктатуру.

Но где Маркс сказал, что если пролетариату удастся захватить власть, он не сможет построить социализм? А нигде. Он говорил только, что власть захватить не удастся. Он не знал, что родится Ленин.

Если власть уже в руках пролетариата, ему объективно ничто не мешает достроить то, чего не достроил капитализм — развитую высокотехнологичную промышленность. И давайте посмотрим правде в глаза — при всех недостатках управления, политических репрессиях, просто тупости советских чиновников (то есть субъективных факторах) аграрная страна превратилась в настоящую промышленную державу, с которой считался весь мир. Не было уже никакой необходимости достраивать капитализм, потому что вся материальная его база была построена. При возврате к капитализму количество рабочих не увеличилось бы, концентрация производства не выросла, а уж общественный характер производства и вовсе только ослаб — что мы, собственно, и наблюдали.

Резюме: вывод Маркса о необходимости наличия развитого капитализма относится только к вопросу о захвате власти пролетариатом, но не к построению социализма.

Если я неправ, скажите: что ещё конкретно должен был принести капитализм, чтобы страна была готова к построению социализма?

Я думаю, провал попытки построения в России социализма кроется в чём-то другом. Для коллективного анализа этого провала хорошо было бы для начала договориться об определении социализма, а то ведь тут кто в лес, кто по дрова. Не могут даже решить, был ли социализм в Советском Союзе. Можно ведь даже принять несколько разных определений, и подходить к анализу с разных точек зрения. Ведь не само определение приводит к правильному выводу, а последовательный и логический подход.

И прошу всех, перестаньте огрызаться друг на друга. Не обращайте внимания на выпады, если они не основаны на аргументах, и вам же будет легче.

Петька
Member

Сообщений: 2468
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 25 Июня 2008 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
igrek
Я начинаю учиться! Полностью согласен с Игреком насчет захвата власти большевиками: революцию сделали крестьянские парни в матросских бушлатах. Маркс отдыхает...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3221
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Июня 2008 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
вывод Маркса о необходимости наличия развитого капитализма относится только к вопросу о захвате власти пролетариатом, но не к построению социализма
Власть взял -вдасть упустил...Сиюминутный процесс.Построение социализма-процесс бесконечно длительный.На этом пути можно власть брать и власть терять(как это было в России и в СССР...Власть,это еще не социализм.Это лишь предпосылки к его формированию,развитию,защите,наконец...Вы смешиваете два исторических события,не сиешиваемые по определению и ореченных следовать друг за другом...

igrek
Member

Сообщений: 51
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Июня 2008 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Вы смешиваете два исторических события,не сиешиваемые по определению и ореченных следовать друг за другом

Весьма странное заявление. Прочитайте ещё раз то, что Вы у меня процитировали. В самой моей фразе я чётко разделяю эти события! Разумеется, они несмешиваемые! И, разумеется, обречены следовать друг за другом: сначала захватить власть, затем строить социализм. А если власть удалось захватить ещё до созревания капитализма (что сделал Ленин вопреки Марксу), то попутно достроить то, что недостроил капитализм. Вы вырвали мою фразу из контекста, а между тем это было очень краткое резюме. Смысл его можно уловить только с учётом сказанного до того. Возникло ощущение, что Вы "того" даже не прочитали. Попробуйте возразить по существу, укажите на ошибку в логике. Задам даже наводящий вопрос: почему конкретно Маркс считал, что революция произойдёт в самой развитой стране? Где ошибся я в своём ответе на этот вопрос?

На самом деле я не претендую на истину в последней инстанции. Я готов признать ошибки, но укажите мне на них, а не приписывайте то, чего я не говорил.

P.S. Ах, заметил свой прокол: я сказал "Почему революция (построение социализма) возможна только в стране развитого капитализма?" Тут, конечно, я смешал эти понятия. Прошу прощения. Попытаюсь оправдаться. Всеми дальнейшими рассуждениями я как раз и хотел показать, что Маркс имел в виду именно революцию как захват власти, а не само построение социализма. То есть фраза должна была бы звучать так: "Почему революция (и дальнейшее построение социализма) возможна только в стране развитого капитализма?" Однако это не меняет сути всех моих рассуждений!

[Это сообщение изменил igrek (изменение 26 Июня 2008 01:34).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика