Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму?
zonder
Member

Сообщений: 712
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Июня 2008 08:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
я не обиделся - пытаюсь воспринять критику адекватно, раз уж вы меня в мэтры записали - нужно соответствовать...
Петька
"Я начинаю учиться!"(ваша цитата) - приветствую ваше решение, если чем могу содействовать - обращайтесь.

Добавление от 27 Июня 2008 08:52:

igrek
почему вас не устраивает такое , более общее, объяснение -
"...невозможность построения социализма на полуфеодальной основе царской России, лишь частный случай общего закона - предлагаю вам другую схему, более общую - Маркс говорил, что социализм становится возможен в результате такого развития капитализма, когда международное разделение труда становится основным экономическим фактором, Маркс говорил, что социализм можно построить только на основании такого международного разделения труда - следовательно, ни о каком изолированном от мирового рынка построении социализма где бы то ни было говорить невозможно, то есть построить социализм в царской России нельзя было не потому, что она являлась полуфеодальной страной, а потому, что в принципе изолированное построение социализма невозможно и не важно где - в полуфеодальной России или в индустриальной Германии - я уже приводил суждение - социализм имеет шансы на успех в том случае, если страны строящегося социализма имеют вес в мировой экономике минимум в 25-30% и обладают соответствующей научной и технологической базой."
То есть о построении социализма в ОДНОЙ стране, вне зависимости от уровня развития в ней капитализма, говорить нельзя в принципе, если мы говорим с позиций марксизма.ТОЛЬКО МЕЖДУНАРОДНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА дает твердую основу социалистическим преобразованиям - см.Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Лукач, Люксембург и тд.
зондер

igrek
Member

Сообщений: 53
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Июня 2008 00:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
почему вас не устраивает такое , более общее, объяснение

Ваше объяснение сводится к одной фразе: "Маркс сказал, что без международного разделения труда социализм не построишь".

Во-первых, это не объяснение, а утверждение, ничего не объясняющее: "Нельзя, потому что Маркс сказал". Даже если Маркс прав, это ничего не объясняет. Раз нельзя, то должны быть конкретные причины.

Во-вторых, и сам Маркс не считал, что международное разделение — это главное условие построения социализма. Это лишь одно из многих условий, причём не самое первое. У Вас вкралась логическая ошибка: "Если А невозможно без Б, то отсутствие Б — главная причина гибели А". Это всё равно что сказать, будто при вытаскивании репки самая главная — мышка. Она, конечно, главная, но только когда репку уже тянут дедка, бабка и т.д. Для полной убедительности следовало бы перечислить все условия построения социализма, о которых говорил Маркс, а затем показать, что, за исключением международного разделения труда, они были выполнены. Тогда это разделение действительно было бы главной причиной.

В-третьих, это не более общий закон, наоборот — частный. Не хотите же Вы сказать, что недостаточное развитие капитализма — частный случай недостаточного международного разделения труда? Наоборот, с развитием капитализма усиливается это самое разделение, как и признаки.

И в четвёртых, сказанное Вами не противоречит моему объяснению. Если к моменту взятия Зимнего в России не было многих необходимых признаков развитого капитализма — индустриального развития, численности пролетариата, и многих других, и достаточного международного разделения труда в том числе, — то уже к концу правления Сталина все эти условия были. В том числе и международное разделение труда — вспомните СЭВ. Да и союзные республики, в конце концов. Россия страна большая, и для разделения труда места хватало.

Напомню, разговор начался с обсуждения причин развала СССР. Прозвучала версия, будто это было объективным процессом, потому что вопреки Марксу начали строить социализм, не построив капитализма. И якобы теперь его нужно достроить, и только потом снова переходить к социализму. Я считаю, что эта версия построена на бездумном, формальном применении тезиса Маркса, без какого-либо анализа. Какое, к чёрту, строительство капитализма? Что, за двадцать лет стало больше пролетариата? Больше крупных заводов? Усилилось разделение труда? Глупости. Просто не смогли воспользоваться шансом, который предоставила история. В конце концов, никто вообще толком не представлял, что это за зверь такой — социализм и с какой стороны его запрягать. Запрягли не с той стороны, вот он и не захотел ехать. Да и сейчас никто толком сказать не может, что это такое.

zonder
Member

Сообщений: 713
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Июня 2008 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
ага, ну если в таком контексте, то пожалуй вы правы - я, извините, упустил из вида причину спора - виноват - мне просто показалось, что опять пошла свистопляска с оправданием сталинской теории построения социализма в одной изолированной стране - а для меня это, как для быка красная тряпка - ну я и кинулся - простите мне мою невнимательность.
зондер

Grawitacij
Member

Сообщений: 3222
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Июля 2008 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Можно считать ,что первая часть, составляющая капиталистический способ производства (его развития), достаточно раскрыта (1.Общественное разделение труда).Пойдем дальше и рассмотрим вторую составляющую капиталистического способа производства:
2.РОСТ ПРОМЫШЛЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ ЗА СЧЕТ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО.
Думаю,что достаточно будет привести одну цитату Маркса:"По самой своей природе капиталистический способ производства постоянно уменьшает земледельческое население сравнительно с неземледельческим,так как в промышленности (в узком смысле) возрастание постоянного капитала на счет переменного связано с абсолютным возрастанием переменного капитала несмотря на его относительное уменьшение.Наоборот,в земледелии переменный капитал, требуемый для обработки данного участка земли,уменьшается абсолютно;следовательно,возрастание переменного капитала возможно лишь тогда,когда подвергается обработке новая земля, а это опять-таки предполагает еще большее возрастание неземледельческого населения" ("Das Kapital",III,2,177)
"Таким образом нельзя себе представить капитализма без увеличения торгово-промышленного населения за счет земледельчнского..."
Ленин.Развитие капитализма в
РоссииМосква,1950 год,стр.14
Очевидно,что отвлечение населения от земледелия на производства (промышленность)увеличивает численность промышленных работников,увеличивает численность рабочего класса,то есть - формирует этот класс,как необходимую(основную)составляющую капитализма.

Добавление от 21 Июля 2008 10:09:

3.Рассмотрим сам переход о простого товарного производства к капиталистическому производству.В каких условиях этот процесс зарождается?Превращение мелкого производител в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства -земли,орудий труда,то есть ,ео "обеднение".
Когда начался этот процесс в Россиии,когда в России стартовал капитализм?

igrek
Member

Сообщений: 71
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 21 Июля 2008 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Процесс отчуждения работника от средств производства во всех странах начинался с появлением мануфактур. В России это было примерно во времена Петра Первого. Но вряд ли это можно назвать стартом капитализма, это лишь его зарождение и младенчество. Настоящее развитие капитализма началось только с отменой крепостного права, которая дала возможность крестьянам перебираться в город и формировать отряд рабочего класса. Именно из их числа формировался пролетариат, а не из городских мелких производителей. Так что "обеднение" производителя происходило не в городе, а в деревне. Разорившийся крестьянин шёл в город, где в качестве наёмного рабочего он фактически улучшал своё положение, превращаясь из нищего в имеющего свой минимум к существованию.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3223
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 22 Июля 2008 09:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Разорившийся крестьянин шёл в город,
По-сути правильно.Почти как Ленин в своей работе "Развитие капитализма в России."
Рассмотрим составляющие стоимости продута который стал производить рабочий из крестьян. Как известно эта стоимость состоит из трех составляющих:1.Постоянный капитал,то есть, стоимость которая существовала в виде сырых и вспомогательных материалоав,машин и орудий производства и часть которых перносится в процессе производства на стоимость готового продукта.2.Переменный капитал,то есть -содержание рабочего.3.Прибавочная стоимость принадлежащая капиталисту.
Составляет интерес,как реализуется эта третья составляющая - прибавочная стоимость...И так-вперед!

igrek
Member

Сообщений: 72
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Июля 2008 14:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Составляет интерес,как реализуется эта третья составляющая - прибавочная стоимость..
Что за бином Ньютона? Рабочая сила — особого рода товар, который способен сам создавать стоимость... Покупается этот товар по себестоимости, а производит товар большей стоимости. Разница и даёт прибавочную стоимость. Для кого этот ликбез? Или тут какой-то более глубокий вопрос, которого я не понял?

Добавление от 22 Июля 2008 15:09:

Только что заметил смешную двусмысленность:
Рассмотрим составляющие стоимости продута который стал производить рабочий из крестьян.
Получается, рабочий стал производить из крестьян продукт? (Шутка)

Punto
Member

Сообщений: 9485
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Июля 2008 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Процесс отчуждения работника от средств производства во всех странах начинался с появлением мануфактур.
Угу. Рабы владели... чем они там землю обрабатывали?

igrek
Member

Сообщений: 73
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Июля 2008 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Мы говорим о переходе от простого товарного производства к капиталистическому производству, а не к рабовладению. В связи с этим и о конкретном виде отчуждения. А разных других видов отчуждения можно вспомнить много. Давайте ещё об узниках Бастилии вспомним, они ведь тоже были отчуждены.

Punto
Member

Сообщений: 9493
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Июля 2008 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Мы говорим о переходе от простого товарного производства к капиталистическому производству,
Не возражаю.

В связи с этим и о конкретном виде отчуждения.
Возражаю. Что значит - конкретном виде? Вы хотите сказать, что рабы и феодальные крестьяне были отчуждены от средств производства как-то иначе, нежели промышленные рабочие?

igrek
Member

Сообщений: 77
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 01 Августа 2008 03:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы хотите сказать, что рабы и феодальные крестьяне были отчуждены от средств производства как-то иначе, нежели промышленные рабочие?
Разумеется, иначе. Пришёл римский легионер в галльскую деревушку, дал по башке местному жителю да и оторвал его от сохи. Согласитесь, этот процесс несколько отличается от разорения ремесленника-одиночки вследствие появления мануфактуры с разделением труда, а с ней удешевления товаров.

Punto
Member

Сообщений: 9494
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Августа 2008 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Разумеется, иначе
Да? А вот Маркс так не считал. По-моему, Вы придаете чрезмерное значение внешним проявлениям процесса отчуждения. Забывая о сути.

igrek
Member

Сообщений: 78
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 01 Августа 2008 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Не делайте из Маркса дурака. Нигде он не говорил о том, что процесс отчуждения работника от средств производства везде начинался одинаково. Как и когда — это и есть внешние проявления. Об их значении, ничтожном или чрезмерном, я вообще не говорил. Я изложил изложил факты.

Punto
Member

Сообщений: 9495
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Августа 2008 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Нигде он не говорил о том, что процесс отчуждения работника от средств производства везде начинался одинаково.
Что это было? Это Вы об чем? Вы в теме?

igrek
Member

Сообщений: 80
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 02 Августа 2008 01:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Что это было? Это Вы об чем? Вы в теме?
Если Вы утеряли нить темы, напоминаю разговор (опуская подробности):

Grawitacij: Когда начался этот процесс в Россиии,когда в России стартовал капитализм?
igrek: Процесс отчуждения работника от средств производства во всех странах начинался с появлением мануфактур.
Punto: Угу. Рабы владели... чем они там землю обрабатывали?
igrek: Мы говорим о переходе от простого товарного производства к капиталистическому производству, а не к рабовладению. В связи с этим и о конкретном виде отчуждения.
Punto: Вы хотите сказать, что рабы и феодальные крестьяне были отчуждены от средств производства как-то иначе, нежели промышленные рабочие?
igrek: Разумеется, иначе.
Punto: А вот Маркс так не считал.
igrek: Маркс не говорил, что процесс отчуждения везде начинался одинаково.
Punto: Что это было? Это Вы об чем? Вы в теме?

По-моему, я ответил по делу. Похоже, это Вы не в теме.

Punto
Member

Сообщений: 9501
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Августа 2008 02:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
напоминаю разговор (опуская подробности)
Ваши опускания подробностей некорректны.

Нендар
Member

Сообщений: 687
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 08 Августа 2008 08:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Чтоб вы так не мучились в поисках истины, немного Маркса, господа -
цитата:
«Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя» - т. 24. с. 43-44.

цитата:
«Экономические эпохи различаются не тем, что производятся, а тем, как производится, какими средствами труда» – т. 23, с. 191.

цитата:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» – т. 4, с. 133.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3231
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 08 Августа 2008 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Тов.Хендер! Все чрще и чаще участники конференции высказывают мысль,которую не назвать свежею,что реставрвция капитализма в Росии произошла в соответствии с теорией марксизма:социализм строится на развалинах капиталистической экономики,развитой капиталистияческой экономики.То есть, нельзя шагнуть из феодализма в социализм,тем болеев коммунизм, не пройдя капитализма,как системы стимулирующей развитие производства до предельного значения,когда возщникает революционная ситуация.И действительно:Монголия не шагнула в социализм из феодализма,как и Китай.Обе эти страны рухнули в капитализм.При этом стоит подчеркнуть,что дорогу к капитализму мостили партии,называющие себя коммунистическими.На очереди Куба.Можно продолжать этот пречень стран и народов Африки,Латинской Америки.Обратимся к России.Перед революцией 1917 года и после революции 1917 года споры о возможности построения социализма в отдельно взятой стране (России)велись на всех уровнях,а больше между Лениным,Троцким и Плехановым.Позиции Троцкого и Плеханова как то перекликались.Троцкий,вообще,был сторонником мировой революции,сторонником экспорта революции.Ленин,по-сути,был в одиночестве среди классиков марксизма со своим мнением о возможности построения социализма в отдельно взятой стране с только что зарождавшейся кпитализмом.Чтобы убедить оппонентов в справедливости своего суждения Ленин доказывал,что оппоненты преуменьшают уровень развития капитализма в Росии.Этому он посвятил свою объемную работу "развитие капитализма в России" работу над которой он окончил в первой редакции 1899 году.
Сталин,придя к власти в партии и в государстве,а так же,взяв под контроль международное марксистское движение прекратил споры по этому поводу,безоговорочно взяв формально сторону Ленина,и приступил к строительству своего,сталинского социализма в отдельно взятой стране,реально в стране феодальной,с зачаткаими развития капитализма.
Думаю,что предлагаемая тема интересна и важна для решения постоянного вопроса русской интеллигенции:Кто виноват?Дав ответ на этот вопрос можно рассматривать следующий вопрос русской интеллигенции:Что делать?
Давайте,для начала, ознакомимся с основными положениями работы Ленина:"Развитие капитализма в Росии":Начнем,пожалуй, с первой главы :"ТЕРЕТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ ЭКОНОМИСТОВ-НАРОДНИКОВ". Это название главы в редакции от июля 1907 года.В редакции 1899 года глава называлась:"Справки с теорией".
Приведем формулировку определения рынка по-ленину: "Рынок есть категория товарного хозяйства,которое в своём развитии превращается в капиталистическое хозяйство и только при этом последнем приобретает полное господство и всеобщую распространенность.Поэтому для разбора основных теоретических положений о внутреннем рынке мы должны исходить из простого товарного хозяйства и следить за постепенным превращением его в капиталистическое".
1.Общественное разделение труда
"Признаком товарного зозяйства является общественное разделение труда.Развитие товарного хозяйства ведет таким образом к увеличению числа отдельных и самостоятельных отраслей промышленности; тенденция этого развития состоит в том,чтобы превратить в особую отрасль промышленного производства не только каждого отдельного продукта,но на даже отдельных опрераций по приготовлению продукта к потреблению".
Примечание:На время написания рассматриваемой работы Ленина в Росси не было столь явной дифференцации проиводственного процесса.Численность рабочего классса была менее миллиона человек,многие промышленнные производства только зарождались.РОссия была преимущественно аграрной страной.Армия формировалась в основном за счет призыва крестьян.Ленин далее подчеркивает,какие процессы должна происсходить в стране при формировании капиталистических отношений:
"При товарном хозяйстве создаются разнородные хозяйственные единицы,увеличивается число отдельных отраслей хозяйства... Этот прогрессивный рост общественного разделения труда и является основным моментом в процессе создания внутреннего рынка для капитализма."
Ленин в этом вопросе не приминул сослаться на Маркса:"Рынок для этих товаров развивается вследствии общественного разделения труда;разделение производительных работ превращает их продукты взаимно в товыры,в эквиваленты друг для друга,заставляя их служить один для другоого рынком".(Das Kapital,III, 2,177-178*)
"Итак,общественное разделение труда есть основа всего процесса развития товарного хозяйства и капитализма."
"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России нельзя было построить иначе,как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда".
Мнение Grawitacuj: Критика Ленина народников вполне справедлива.Нельзя объявлять "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства-общественное разделение труда.
Но анализ итогов войны с Японией 1905года, итогов Первой мировой войны показала вопиющую отсталость России именно в промушленнном производстве,в капитализации её экономики.Аграрная Россия воевала с капиталистической Японией и с капиталистической Германией и потерпела поражение.Эти две истощающие народ войны стали причиной революционной ситуации в России.
Прошу высказаться по этой главе.Следующая глава будет:Рост промышленного населения за счет заемледелеческого.
Вопрос, как Вы должны понимать,соответсвовала Марксу ситуция в России перед 1917 годом.Может это несоответствие и есть причина реставрации капитализма в России. Не могут за месяц родить ребенка 9 женщин.Нужна одна женщина и 9 месяцев беременности!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика