Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму?
Нендар
Member

Сообщений: 689
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 08 Августа 2008 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Если бы участники дискуссии, использующие "марксизм" в качестве довода, взяли бы за правило его точно цитировать, то 99% вопросов исчезли бы сами собой.
В этой связи добавлю еще немного Маркса
цитата:
Рабочему класса предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества – т. 17, с. 347.
и
цитата:
...если бы в буржуазном обществе, как оно есть, не имелись налицо в скрытом виде материальные условия производства и соответствующие им отношения общения, необходимые для бесклассового общества, то все попытки взрыва были бы донкихотством – т. 46, с. 103.

Здесь прозвучало ключевое слово взрыв. Да, превращение неизбежно сопровождается взрывом
Естественно при этом, что, согласно Марксу
цитата:
новая революция возможна только вслед за кризисом – т.14, с. 464

Но что же взрывается при капитализме, порождая социализм? - Очевидно то, что препятствует новым социалистическим элементам, развившимся в недрах капитализма. Понятно, что реальная экономика не знает научных терминов, в том числе и слова социализм. Она знает лишь развитие средств труда и форм производства.
Вот как Маркс себе это представляет:
цитата:
Нужно помнить, что новые производительные силы и производственные отношения не развиваются из ничего, из воздуха или из лона саму себя полагающей идеи; они развиваются внутри и в борьбе с имеющимся налицо развитием производства и с унаследованными, традиционными отношениями собственности. Если в законченной буржуазной системе каждое экономическое отношение предполагает другое в буржуазно-экономической форме и таким образом каждое положение есть вместе с тем и предпосылка, то это имеет место в любой органической системе. Сама эта органическая система как совокупное целое имеет свои предпосылки, и ее развитие в направлении целостности состоит именно в том, чтобы подчинить себе все элементы общества или создать из него еще недостающие органы. Таким путем система в ходе исторического развития превращается в целостность. – т. 46, ч.1, с, 229.

Другими словами, социализм как неполная система – как не-целостность, зародившаяся внутри капитализма, разрушает его путем борьбы в процессе своего внутри-капиталистического развития, подчиняет себе, после освобождения в борьбе от капиталистических пут, все имеющиеся элементы общества, в том числе и материальные, существующие в буржуазно-экономической форме – фабрики и заводы, и самостоятельно достраивает себя в процессе развития до целостности, до полного коммунизма.
При социализме бывшая «капиталистическая» фабрика будет работать более эффективно, с точки зрения всего общества, чем при капитализме, т.е. социалистические отношения собственности создают для работы бывших капиталистических средств производства более благоприятные условия, опять же с точки зрения всего общества, но не капиталиста – бывшего владельца фабрики. И это понятно, ибо
цитата:
Из этого обстоятельства, что система машин представляет собой наиболее адекватную форму потребительной стоимости основного капитала, вовсе не следует, что подчинение капиталистическому общественному отношению является для применения системы машин наиболее адекватным и наилучшим общественным производственным отношением - с. 207

Конечно, тут следовало бы определить само понятие эффективность, ибо они принципиально различны для разных формаций, но социализм – это еще не целостность, это еще не полный коммунизм, поэтому еще нельзя провести резкую грань. Царствует еще, как говорили классики, буржуазное право при диктатуре пролетариата – формально, полная нелепица, как и буржуазное государство без буржуазии и с пролетариатом во главе! Вряд ли Ленин смог бы простой логикой объяснить смысл этих своих слов из «Государства и революции».
Все это я к тому, что при "взрыве" далеко не все, созданное капитализмом подвергается разрушению.
Тут уместно вспомнить и классическое определение Лениным сути социализма
цитата:
…социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией – т. 34, с. 192

Тогда что же разрушается при "взрыве"? Ленин ответил на этот вопрос наглядным примером в своей брошюре «О продовольственном налоге», где, приводя пример государственного капитализма, он пишет
цитата:
«Всем известно, каков это пример: Германия. Здесь мы имеем «последнее слово» современной техники и планомерной организации, подчиненной юнкерско-буржуазному империализму, откиньте подчеркнутые слова, поставьте на место государства военного, юнкерского...тоже государство, но государство иного социального типа... государство советское, т.е. пролетарское, и вы получите всю сумму условий, которая дает социализм» – т. 43, с. 210.

Ясно, таким образом, что при взрыве "откидывается", в первую очередь, буржуазное государство - орган диктатуры буржуазии, которое заменяется органом безраздельной диктатуры крупнопромышленного пролетариата.

Из вышеприведенных ленинских слов понятно и то, чего недоставало молодому советскому государству для построения социализма -«последнего слова» современной техники и планомерной организации
В этом пункте нельзя согласится с утверждением, что в России в канун Октября отсутствовало современное по тем временам производство - оно было уже хотя бы потому, что значительная его часть представляла собой филиалы западноевропейского производства, пришедшего в Россию, польстившись на дешевую рабочую силу и необъятный рынок. Но для социализма и громадной России его было недостаточно.
Выход однако был быстро найден. Воспользовавшись благоприятной международной обстановкой - мировым экономическим кризисом и положением загнанной в угол Германии, а также наличием достаточных ресурсов в виде сырья и хлеба, СССР начал скупать, что называется, на корню целые заводы вместе со спецами, и в кратчайшие сроки вышел в число самых передовых стран мира, что позволило ему достойно встретить удар фашистских полчищ.
Так что при ответе на вопрос, возможен ли социализм в отсталой стране, нужно смотреть не "вообще у Маркса", а конкретно в данных условиях, тем более что Маркс нигде не употребляет слова НЕЛЬЗЯ.

Punto
Member

Сообщений: 9505
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Августа 2008 21:12ИнфоПравкаОтветитьIP

СССР начал скупать, что называется, на корню целые заводы вместе со спецами, и в кратчайшие сроки вышел в число самых передовых стран мира,
Но номер не прошел: купленное и стыренное впрок не пошло. И Союз рассыпался.

Нендар
Member

Сообщений: 692
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 08 Августа 2008 22:01ИнфоПравкаОтветитьIP

PuntoПочему же не пошло - РФ до сих пор пользует для обороны, а уж про созданную в СССР нефтедобычу и говорить нечего - за ее счет живем и вышли на первое место в Европе по числу олигархов (миллиардеров). Кроме того, получен успешный опыт строительства социализма, который выявил ошибки, допущенные в отношении интеллигенции - не последовали ленинскому указанию держать ее в ежовых рукавицах, особенно кудрявых брюнетов. В следующий раз поправим дело. Не боись.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3232
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Августа 2008 11:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Тов. Хендер! Вопрос, как Вы должны понимать, не соответсвовала Марксу ситуция в России перед 1917 годом.Может это несоответствие и есть причина реставрации капитализма в России. Не могут за месяц родить ребенка 9 женщин.Нужна одна женщина и 9 месяцев беременности!
Прошу ответить на мой вопрос которым я закончил пост 3231 08.августа.Теорию Вы хорошо цитируете.Теперь пора к практике - распад СССР и КПСС.Прошу Вас.

Нендар
Member

Сообщений: 694
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 09 Августа 2008 11:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij- Я ведь тебя знаю не первый день. Все что надо, я ответил, а дальше - вертись как можешь. Не тебе эти вопрос решать и разрешать. С комприветом.

Punto
Member

Сообщений: 9508
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Августа 2008 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Почему же не пошло
Потому что СССР рухнул. А до этого - не сумел пройти две научно-технические революции. Два своеобразных барьера на пути развития. Заемное счастье - долгим не бывает.

не последовали ленинскому указанию держать ее в ежовых рукавицах, особенно кудрявых брюнетов
Если Вы намекаете на евреев (можете говорить прямо, я не стесняюсь) то должен Вас очень сильно разочаровать: среди евреев много двухметровых блондинов арийской внешности. И второе разочарование: Ленин говаривал, что не поручит никакого дела человеку, если у того нет хотя бы капли еврейской крови. Знал, паразит, о чем говорил, а?

Нендар
Member

Сообщений: 695
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 09 Августа 2008 14:24ИнфоПравкаОтветитьIP

PuntoТы, видимо, не вникаешь в то, что я пишу. У Ленина же сказано: держать в ежовых рукавицах - если интеллигенцию, а также и евреев держать таким образом, то пользу из вас безусловно можно извлечь, даже из двух-метровых блондинов. Беда в том, что либералистов в партии много было - не держали, как Ленин велел.
Что до двухметроворостых еврейских блонди, то могет к вам в Израиль такие и понаехали, но у нас тут, как ты наверно еще помнишь, такие не водятся - шли фото. Вообще, что такое еврей, это еще бОльшая загадка, чем что такое русский. У вас, говаривают, полно негров евреев? - Очень вы пластичная нация. Кстати, вы нация?
Ну и, Пунта, ты как всегда чепуху пишешь и врешь. Какое заемное счастье! По-накупив заводы, мы сами такие понастроили, что Запад только челюсть раскрыл. И какие барьеры мы не прошли? - Когда первые создали водородную бомбу и в Космос вышли. Ты о чем, Пунта?

Punto
Member

Сообщений: 9509
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Августа 2008 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Ты
Хм...

не вникаешь в то, что я пишу
внимательнейше.

держать в ежовых рукавицах
а кто будет контролировать контролера?

но у нас тут, как ты наверно еще помнишь, такие не водятся
В Москве? Не верю! (с)

Очень вы пластичная нация. Кстати, вы нация?
Оба раза - "да".

Какое заемное счастье! По-накупив заводы, мы сами такие понастроили, что Запад только челюсть раскрыл.
Обычное заемное. Внедрить у себя то, что придумали другие. А позже, внедрить то, что уже внедрили другие, придуманное у вас же. Порочный круг, из которого только один выход - кризис. И вы его не выдержали. СССР рухнул.

И какие барьеры мы не прошли?
Первая НТР состоялась в 40-50е. Именно тогда зародились и получили развитие ее главные направления: автоматизация производства, контроль и управление им на базе электроники; создание и применение новых конструкционных материалов и другое. СССР эту стадию НЕ прошел: остался на традиционных материалах и традиционных технологиях. Предупреждая возмущенные вопли типа "Космос! Гагарин! МиГ-21!" и тд. добавлю: МАССОВО. Здесь очень важно именно это слово: новые технологии должны были применяться массово. Для всех. Этого не случилось.
Вторая НТР произошла в конце 70-80е. Для нее типичны несколько лидирующих направлений: электронизация, комплексная автоматизация, новые виды энергетики, технология изготовления новых материалов, биотехнология. СССР пытался решить и эти задачи (в основном - на базе украденных технологий), но выяснилось: не по зубам. Это было началом конца.

Когда первые создали водородную бомбу и в Космос вышли
Двадцать миллионов китайцев получили грыжу, натягивая огромную рогатку...

Нендар
Member

Сообщений: 697
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 09 Августа 2008 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto.Тебя становится просто скучно читать - пустяки пишешь.
а кто будет контролировать контролера?-
да никто не будет контролировать,- партия рабочего класса, главный орган власти,- посредством своей партии рабочий класс осуществляет безраздельную диктатуру. Это то, чего не было в СССР и главная причина поражения социализма. Как указал Ильич,
цитата:
«Социализм немыслим без господства пролетариата» - т. 36, с.300!
- как в воду глядел вождь мирового пролетариата.
В Москве? Не верю! (с)-
да брось ты - в Москве вас уже вообще почти не осталось.
Оба раза - "да".-
кстати, а что по твоему нация. Если вы все такие пластичные, как студень, то где и в чем тут национальное.
Порочный круг, из которого только один выход - кризис-
даже если бы дело было, как ты описываешь, то Япония тебе наглядный пример - она вообще поначалу жила и развивалась на чужих патентах. А что до кризиса, то где ты видел у нас экономический кризис. У нас был политический кризис, вызванный тем простым обстоятельством, что интеллигенция, имея власть, решила перейти к капитализму, который ей существенно ближе социализма. А что касается очередей в магазинах, то и тут все просто. У населения тогда скопились только на сберкнижках более 4 трлн. рублей в сегодняшних курсах (оценка Глазьева), а цены на питание и товары были ничтожные. Когда подняли цены 10-100 раз, товары возникли как в сказке. Я уже тут как-то описал увиденную лично уже в теперешнее время очередь в три петли - оказалось привезли бочку с дешевым молоком.
новые технологии должны были применяться массово-
с чего ты это взял, технологии были созданы и применены там, где они были нужны - в энергетике, на транспорте, в авиации, в оборонке - это примеры. Это что не массово? Другое дело, что не везде. Но это отдельный разговор - тут причины не НТР, а в политике.
СССР пытался решить и эти задачи (в основном - на базе украденных технологий), но выяснилось: не по зубам. Это было началом конца.-
да кто тебе сказал такую чушь. Посмотри хотя бы на "Буран", на 100-тонный носитель "Энергия" или в оборонке начались проблемы - ни боже мой! Ты обычный израильский злопыхатель - клевещешь на преданную Родину.
Скукота с тобой.
Двадцать миллионов китайцев получили грыжу, натягивая огромную рогатку...- вот это из твоего обычного репертуара - молоть околесицу, когда сказать нечего.

[Это сообщение изменил Нендар (изменение 09 Августа 2008 19:53).]

Punto
Member

Сообщений: 9510
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Августа 2008 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
да никто не будет контролировать
Тогда предсказываю: если вы еще где-либо, когда-либо заполучите власть, кончите точно так же, как и СССР. Противостоять объективным законам развития общества не могут даже марксисты.

кстати, а что по твоему нация.
А кстати, этот вопрос не из простых. И тратить время на его обсуждение с молодым хамом не собираюсь. Сомпрене ву?

Япония тебе наглядный пример - она вообще поначалу жила и развивалась на чужих патентах
Учите матчасть.

с чего ты это взял, технологии были созданы и применены там, где они были нужны
Нужны - КОМУ? Вот-вот.

да кто тебе сказал такую чушь. Посмотри хотя бы на "Буран", на 100-тонный носитель "Энергия"
Зато мы делаем ракеты и покоренье Енисея... (с) Ну что толку, что у чукчи кроме чувства холода и голода появилось еще чувство "глубокого морального удовлетворения"? Американцы на программе "Аполлон" вернули вложенные средства вчетверо, распространив технологии на бытовом уровне. В СССР боялись высунуть нос из-за колючей проволки закрытых городов. Ну и как, сильно им это помогло? Не может закрытая технология, используемая в единичных экземплярах, в сторого ограниченном месте, влиять на общий уровень научно-технического развития страны. Вот и просрали. Без всяких привлечений лишних сущностей, вроде интеллигенции, агентов влияния и врагов народа.

Скукота с тобой.
Не общайтесь, никто Вас к этому принудить не в состоянии. Или я неправ?

Grawitacij
Member

Сообщений: 3233
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Августа 2008 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Я ведь тебя знаю не первый день.
А какой день,Хендар? ВЕдь мы знакомы не очень-то давно...Может пересекались где-то еще?

Нендар
Member

Сообщений: 698
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 09 Августа 2008 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Не общайтесь, никто Вас к этому принудить не в состоянии. Или я неправ?-
Конечно, не прав - разве я тебя приглашал комментировать мой текст? Я же хорошо помню, кто ты есть и зачем тут есть. Ты здесь лишь затем, чтобы бессмыслицей срывать обсуждение тем, и твой последний коммент убедительное этому подтверждение. Ты идеологический израильский диверсант, причем самый примитивный. Впрочем, ты здесь среди своих.
Замечу, что сюда я заглянул, чтобы скоротать время технического перерыва на форуме КПРФ - кстати, поздравь меня - я стал членом этой славной партии.
Grawitacij
В 2007 году мы с тобой довольно активно препирались, пока ваш спетый коллектив мне не надоел - неужели забыл. Вряд ли. Но данный обмен мнениями, я думаю, исчерпался - тебя мои пояснения не удовлетворили, а других у меня не имеется.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3235
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Августа 2008 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
тебя мои пояснения не удовлетворили, а других у меня не имеется.
Вполне удовлетворили...И у меня других аргументов нет...И,все же? Применительно к России:Реставрация капитализма произошла по причине ошибок вождей СССР при демонтпже капитализма в России (которого не было по определению) и монтаже социализма (которого тоже не было по определению).Скорее причина в том,что жили в условиях госкапитализма и делали вид что это не так...
пока ваш спетый коллектив мне не надоел А мне всегда было интересно препираться с тобой.В этом смысл конфы - узнать причину событий,чтобы не допускать ошибок,чтобы учиться на ошибках других...

Punto
Member

Сообщений: 9513
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Августа 2008 00:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Конечно, не прав
Да? И кто же Вас заставляет со мной общаться?

я стал членом этой славной партии.
Это Ваше дело - членом какой партии становиться. Не вижу повода ни для восторга, ни для сожаления.

Нендар
Member

Сообщений: 701
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 10 Августа 2008 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
И кто же Вас заставляет со мной общаться?-
чувство брезгливости - не могу видеть и нюхать г-но, которое наваливает всякий хам - тем более иностранный - как будто у вас в Израиле нет туалетов - рядом с моим прекрасным текстом. Вот что тебя заставляет тут вообще делать? - Ну сбежал из РФ, и сидел бы там себе?
Это Ваше дело - членом какой партии становиться. Не вижу повода ни для восторга, ни для сожаления-
А причем тут вообще ты. Это писано для читателей россиян, как совет последовать моему примеру - я тебя, как лоха, использовал. На БФ на 1-й с. висит моя статья с объяснением, почему я стал членом славной КПРФ - ссылка Она же имеется на сайте МГК КПРФ.

Кстати, а это что за чудо еврейской природы:
Противостоять объективным законам развития общества не могут даже марксисты.-
об объективных законах общественной природы писали только Маркс и Энгельс с последователями - ты стал марксистом? - Или это рудимент советского воспитания?
Grawitacij
У тебя настолько все запущенно и запутанно, что "лечить" бесполезно - проще усыпить из сострадания, - что бы так не мучился.
Для смеха, дай свои определения капитализма и социализма - может быть тогда сам поймешь, в какой ты ж...

[Это сообщение изменил Нендар (изменение 10 Августа 2008 09:13).]

Punto
Member

Сообщений: 9514
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Августа 2008 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
моим прекрасным текстом.
Скорее, замечательным говном.

Это писано для читателей россиян
Ну тогда не надо было ко мне обращаться.

об объективных законах общественной природы писали только Маркс и Энгельс с последователями
Это не чудо еврейской природы, это недостатки Вашего образования...

Нендар
Member

Сообщений: 703
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 10 Августа 2008 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Скорее, замечательным говном-
и ты решил присесть рядом? - Зачем?
Ну тогда не надо было ко мне обращаться-
ты настолько тут везде сс... и ср..., что, не обратившись к тебе, и слова нельзя написать.
это недостатки Вашего образования...-
опять галиматья вместо ответа.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика