Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму?
Нендар
Member

Сообщений: 727
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 14 Августа 2008 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto- нет милочка (я задержался - графиком ВВП США любовался - тебе тоже советую)- все не так радужно, как тебе представляется. Тут, конечно, опять нужны цифирьки, но для начала можно и чисто качественно прикинуть. Сегодня Штаты кормят 4% фермеров, на фабриках и заводах товары производят ?% рабочих. Что делают остальные? - ?% заняты наукой, ?% заняты искусством, ?% - новой техникой (средствами труда) и т.п. и т.д. Короче, я к тому, что за бортом сколько-нибудь полезной деятельности, за которую можно платить зарплату, остается все бОльшая масса людей. Тут, конечно, нужны цифры и динамика, но на качественном уровне для меня очевидно, что развитие средств труда, автоматизация всего и вся и все более возрастающие требования к квалификации тех, кто может зарабатывать деньги, не оставляют места для простых людей и для капитализма. Наверняка, это будет понято простыми людьми еще до того, как рабочий класс исчезнет как организованная политическая сила. Нужно учесть еще и то принципиально важное обстоятельство, что в орбиту капитализма втягиваются миллиарды людей стран третьего мира - глобализация! Именно там будет неисчерпаемые ресурсы рабочего класса. О важной роли капитализации Китая в этом процессе я тебе уже говорил.

Punto
Member

Сообщений: 9541
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Августа 2008 01:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Да, девочка, да... Вот именно это непонимание и составляет всю идейную часть коммунизма: непонимание, что вы теряете опору. Вы воображаете, что она вечна, постоянна и надежна. А фиг вам: численность рабочих уже начала сокращаться. И только аккуратное притормаживание в процессе введения в строй автоматизированных фабрик не делает этот процесс обвальным. Никому не нужны голодные бунты или еще что похожее.

Нужно учесть еще и то принципиально важное обстоятельство, что в орбиту капитализма втягиваются миллиарды людей стран третьего мира
Обязательно! Капитализм должен победить, как минимум, на двух третях земного шара. Лучше на девяти десятых - тогда гарантирован спокойный переход в следующую социально-экономическую формацию. Технологии перестройки промышленности уже отработаны или отрабатываются (хронологически: Япония, Тайвань, Корея, Китай), технологии договоров с рабочими отлажены, осталось - строить. Ну и приструнить самых наглых спекулянтов, типа Сороса и компании. На это уйдет лет 150-200, по моим подсчетам. А дальше - бой покажет.

неисчерпаемые ресурсы рабочего класса.
Исчерпаемые.

Нендар
Member

Сообщений: 730
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 14 Августа 2008 01:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto- я вижу ты растерялся и заговорил стихами. Я тебе только напомню, что социалистическая революция в России произошла, когда число рабочих в самые лучшие годы не превышало 3,5 млн.
И я пока не касался ключевого вопроса со стоимостью - автоматы стоимость и, значит, прибыль не создают. Это для тебя сложновато будет.
Ну ладно, пойду на боковую. Разберись с графиком, дубина, - стыдно за тебя.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3239
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 14 Августа 2008 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Исчерпаемые.
При капитализме всегда будут те,кто владеет средствами производства и те,кто нанимается на работу.чтобы на этих средствах работать.Не важно,что они будут иметь высшее образование,чтобы освоить эти высокой технологии рабочие места.Важно,как владелец средств производства будет делить стоимость прибавочного продукта.Будет некая грань,за которой будет социальное спокойствие и благополучиеЮа за этой гранью - буза!ИТог этого социального противостояния - социализм,как неизбежная фаза социального развития общества.Даже госкапитализм это уже шаг к социализму.Путин как-то сказал ,что госкапитализм не его цель...Куда он денется! У России путь один - к госкапитализма и ,затем,к социализму.Иные дороги - в тупик! Punto
Капитализм должен победить, как минимум, на двух третях земного шара.
Это противоречит смыслу развиия цивилизации.Капитализм не может победить,поскольку это-прошлое цивилизации.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2235
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 14 Августа 2008 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Капитализм не может победить,поскольку это-прошлое цивилизации.
Ну, почему же? - для многих стран, в том числе - и для России, вполне себе будущее. А для развитых стран - достаточно устойчивое настоящее. Думаю, лет на 100 еще хватит, пока остальные подтянутся...

Punto
Member

Сообщений: 9543
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Августа 2008 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
При капитализме всегда будут
Разумеется. Это же "основное свойство капитализма", говоря на коммунистическом новоязе. А вот госкапитализм - это явление скачка в сторону. В сторону тоталитаризма: государство-корпорация, можно сказать экономическая основа тоталитаризма.

ИТог этого социального противостояния - социализм
Вряд ли. Хотя точно и не известно, какой именно строй образуется после капитализма, но можно сказать: коммунистических преобразований в марксистском смысле не будет. Именно потому, что носитель марксистской идеологии исчезнет (рабочий класс пролетарии люмпены и прЪ).

Капитализм не может победить,поскольку это-прошлое цивилизации.
Ну, Вам уже заметили, что для подавляющего большинства населения Земли капитализм: светлое будущее...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3241
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 14 Августа 2008 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
для подавляющего большинства населения Земли капитализм: светлое будущее...
Прошу назвать хотя бы пять стран в которых процветает классический капитализм,вернее,в которых больше капиталтизма,чем социализма...Начните с США...Интересно...

Punto
Member

Сообщений: 9545
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Августа 2008 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
классический капитализм
А он кончился еще к началу прошлого века. Где ж его взять? Да и зачем он нам? Не, КК нам не нужен...

Прошу назвать хотя бы пять стран в которых процветает классический капитализм
Почему пять? Их семь. Большая семерка. Скоро (исторически скоро) к ним присоединится: Китай, Россия, Бразилия. Возможны ЮКорея (если решит проблему СКореи), Аргентина (если решит проблему дискриминации цветных), Мексика (аналогично).

Grawitacij
Member

Сообщений: 3243
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 15 Августа 2008 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Их семь.
Скажите пожалуйста,Пунто,какой процент стоимости производимого продукта в этих семи странах направлен на содержание (восстановление) рабочей силы? Вы должна знать,что это больше чем в СССР -стране победившего социализма.Это значит одно-социализм уже давно внутри капитализма...

Punto
Member

Сообщений: 9547
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Августа 2008 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
процент стоимости производимого продукта в этих семи странах направлен на содержание (восстановление) рабочей силы
Я в коммунистическом новоязе не силен. Вы имеете ввиду зарплату? Или что-то еще?

социализм уже давно внутри капитализма
Да не социализм. То, что новый вид социально-экономической формации вызревает внутри капитализма, я согласен. Власти рабочих не будет. А какой же это социализм без власти рабочих и крестьян?

Нендар
Member

Сообщений: 734
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 15 Августа 2008 16:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto: Власти рабочих не будет-
- а классы будут? - Ой, как интересно сразу стало! - Нет, все-таки еврей это вещь! - Не зря вас Ленин терпел в своем окружении - вы молодцы, и Израиль будет первой страной полного коммунизма.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2239
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Августа 2008 18:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
в СССР -стране победившего социализма
Эээ... а Вы уверены, что "победившего"?
цитата:
социализм уже давно внутри капитализма...
Да внутри там точно что-то есть, но, очевидно, совсем не то, что проповедовал мар-зм - лени-зм. Принимая во внимание развитие мировой кооперации, процессы глобализации и т.п. - скорее, дело идет к возникновению "общемирового" государства. С развитием производства, связи, транспорта Земля становится все "меньше", и взаимное влияние различных государств - все больше. Тут без взаимодействия уже не обойтись.

Нендар
Member

Сообщений: 735
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 15 Августа 2008 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat: Тут без взаимодействия уже не обойтись.-
- та шо ты говОришь! Ну так как же с классами, господа, - они будут? И что будет с их взаимодействием?

Punto
Member

Сообщений: 9549
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Августа 2008 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
а классы будут?
Обязательно.
А когда умрут Последний Коммунист и Последний Капиталист, мы все уйдем на войну с Отказывающимися Сажать Деревья... (с) наверняка не читали...

Добавление от 15 Августа 2008 19:41:

Ой, как же я ЭТО пропустил?
автоматы стоимость и, значит, прибыль не создают
ТОЧНО! Вот я, буржуй (теоретически) купил автомат по производству пластиковых стаканчиков (одноразовых. а можно и одноразовых шприцов, неважно). Поставил его в сарае, подтянул электричество, воду, канализацию. Купил сырье (полиэтилен высокого/низкого давления). И погнал! Стаканчики (шприцы) миллионами (ну сотнями тыщ). Продаю их, разумеется. Денежки складываю (на покупку еще одного автомата). Или на поездку на Лазурный Берег. А как налоговая пришла, так я им в нос: нету у меня прибыли. НЕТУ! Сам Нендар это сказал! О как!
Кстати, об этом удивительном явлении: автоматы не дают прибыли, надо рассказать еще руководству Рено, Цитрамона и прочих автогигантов. Вот порадуются старички! Они там у себя тыркают везде где можно автоматические линии по производству автомобилей. То-то без прибыли уж который год сидят. А надо было как в СССР: разобрать все автоматы и поставить слесаря Васю с кувалдой, винты закручивать (как в Жигулях). И тогда прибыль заструится в их карманы полноводной рекой, и будут их дома выделяться богатством и огнями.

Нендар
Member

Сообщений: 736
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 15 Августа 2008 21:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
По поводу первой твоей печали - я солидарен. Я и у себя на форуме ПкК и на форуме КПРФ пытался организовать дискуссию по поводу той опасности при полном коммунизме, когда исчезнут классы и вместе с ними и государство, т.е. полиция с автоматами, дубинками и скалящимися волкодавами, как сегодня в Москве, и некоторые свободные граждане начнут решать, что их сосед ведет не коммунистический образ жизни (не хочет, сволочь, сажать деревья - такие гады наверняка найдутся, тут ты прав) и высказывает не те мысли, и вообще, -Землю нужно развернуть не на 30, как все решили, а 31,5 градуса по Цельсию. Я даже начал высказывать ту крамольную мысль, что существование таких граждан обусловлено особенностями генома человека.
Но ввиду сложности вопроса дискуссия разворота не получила.
Однако, раз у тебя классы остались, а рабочих уже нет или они политически ничтожны, то у кого же собственность на СП (землю, заводы, недра) и соответственно власть. Если все как теперь, то тогда у тебя сохраняется капитализм, а ты решил с ним покончить? Или ты только в слова играешь, как всегда тут.
Как видишь, мы опять пришли в исходную точку - чем будущий строй будет у тебя отличен от капитализма.
По поводу твоего второго абзаца, то, как я и предвидел, вопросы стоимости оказались для тебя сложноваты - как-никак ты всего лишь отставной солдафон, и требовать от тебя невозможного для твоей тыквочки, это быть не гуманным, что я как коммунист не могу себе позволить.
Но я попытаюсь объяснить тебе "на пальцах".
Вообще-то, твой первый абзац показывает, что интуитивно ты все понимаешь, ибо у тебя рабочий и капиталист исчезают вместе - это марксистское направление мысли, хотя и не совсем точное.
Но давай посмотрим на автомат повнимательней.
Ты как хитрый еврей, решил всех надуть - поставил в своем сарае автомат и начал, как ты выражаешься, "гнать". Но ты, как и положено наглецу, решил почему-то, что ты единственный еврей на свете или, во всяком случае, одинственный такой умный. Тут твоя первая существенная промашка, ибо первым к тебе в сарай заглянет не налоговый инспектор, а твой сосед Абрам, которого его жена пошлет выяснить, отчего это этот голодранец, сбежавший из Союза, стал ездить на мерсе. Понятно, что, узнав причину, эта самая соседская жена пойдет на панель, но они наскребут деньги на такой же автомат или даже лучший, и тоже начнут "гнать". Затем вами заинтересуются уже солидная фирма, которая в силу какой-то промашки, по старинке делала эти гайки (шприцы, стаканчики) отверточным способом. После этого к вам придут гориллы, сожгут сараи и разнесут или заберут автоматы, а вас самих хорошо если только покалечат. - Я правильно излагаю, господа, особенности капиталистического способа внедрения новой техники в производство посредством инноваций в малый бизнес?
Думаю, что даже ты Пунта поймешь, что, ввиду резкого снижения себестоимости стаканчиков (шприцов, гаек), их для завлечения клиентов постепенно начнут раздавать бесплатно всем клиентам, чтобы они более охотно покупали более сложные изделия, производство которых пока еще содержит много отверточных элементов.
Понятно, что это только самая вершина айсберга, но давайте обсудим пока только эту макушку.

[Это сообщение изменил Нендар (изменение 15 Августа 2008 22:48).]

Punto
Member

Сообщений: 9550
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Августа 2008 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Скипаю фигню...
значится так, Недондарюша. Отвечаю на единственный вменяемый вопрос в таком длинном посте:

о у кого же собственность на СП (землю, заводы, недра) и соответственно власть.
А не знаю. И никто не знает. Точно так же старый феодал объяснял ситуацию своему чрезмерно прыткому племяннику. Тот задавал примерно такой же вопрос: а как это феодализм исчезнет? Та ты шо, это хто ж тогда усеми хрестьянами править буит? Некому, верна? А раз некому, значицца, феодализм - вечен, о как! Ну пока хрестьяне не устроят очередное хрестьянское восстание... А старый пень ему так вдумчиво между ушей вколачивал: крестьяне - они не вечные. Скоро уж (на дворе стоял 16й век, однако) понавыдумывают всякой фигни механической, не надо будет так много людишек в поле держать для прокорма. А вот кто на наше место придет - Бох весть....
Все остальное в Вашем посте - плод Вашего дурного воспитания и отсутствия возле Вас нормальной правоохранительной системы...

Нендар
Member

Сообщений: 738
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 16 Августа 2008 03:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну вот видишь, ты здесь только в слова поиграть, как я и писАл выше. Я же не спрашиваю у тебя когда, я спрашиваю, что заменит. Вот сейчас в РФ более ста собственников-$миллиардеров (твоих соплеменников в основном) - они остануться или "их всех перевешают на фонарях", как тут называется одна из тем. Но перевешать, пока есть рабочие и коммунисты, это просто, - кто станет наследником - вот вопрос?
И никто не знает-
не горячись - это знает даже Олдик, а уж про Маркса я промолчу. Но Олдик, чтобы не отвечать на этот вопрос, вообще молчит про смену формаций, а ты с неотвратимостью этого процесса согласен. И как это видно из твоего поста, связываешь эту смену с "механической фигней". Уважаешь, значит, Маркса - он тоже с этим все связывал:
цитата:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» – Маркс, т. 4, с. 133.
А гибель капитализма и социализм дает на автоматическая система машин - цитаты я уже приводил. Все ведь просто.
Отметим, кстати, мой маленький успех - ранее мой вопрос о собственниках на СП ты считал фигней, теперь пробуешь отвечать.
- Ты теперь убедился, что ты марксист, но подпольный - иначе соплеменники порвут на куски.

Punto
Member

Сообщений: 9553
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2008 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Нендар
Я же не спрашиваю у тебя когда, я спрашиваю, что заменит
Перед чтением трите глаза. Тщательно. Я ж ответил: А не знаю. И никто не знает. Это ответ на вопрос: что заменит. И учтите, на меня завывания вашего бородатого кумира не действуют: я получил хорошую прививку, пожив в "реальном социализме".

Нендар
Member

Сообщений: 740
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2007

написано 16 Августа 2008 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto- к сожалению, не все у нас было согласно Марксу, но даже того неногого (но, правда, главного - общественной формы собственности), что было у нас от него, достаточно, чтобы жить и радоваться, смеясь над миром негодяев за бугром. Когда я закончу тебя раздалбливать в этой теме, ты мне расскажи, что такого особо приятного ты поимел в "земле обетованной, чего ты не имел у нас - ничего, Пунтося, кроме как жить с ворами и самому воровать. Ну еще, конечно, неописуемое удовольствие от Касандр - этого знака заслуженной ненависти окружающих Израиль народов.
Продолжим однако.
Сразу обращу твое внимание, что упоминание тобой об отсутствия возле Вас нормальной правоохранительной системы...- еще одно указание на твое лицемерие, ибо то, что эта самая система при капитализме не в состоянии справится с чисто уголовной системой, которая естественном образом вписана и сосуществует с "законопослушной системой", являясь ее естественным продолжением, - об этом постоянно сообщают нам всем буржуазные СМИ.
Но собственно дело ведь совсем не в уголовной стороне вопроса - его я привел, чтобы указать тебе, что ты забываешь о многих приятных и веселых аспектах капиталистической жизни, где малый бизнес практически полностью находится под контролем (крышей) уголовников. О контроле со стороны крупного капитала я уже даже и не пишу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика