Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму? (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Развитие капитализма в России - необходимое условие для перехода к социализму?
Grawitacij
Member

Сообщений: 3200
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Июня 2008 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Все чрще и чаще участники конференции высказывают мысль,которую не назвать свежею,что реставрвция капитализма в Росии произошла в соответствии с теорией марксизма:социализм строится на развалинах капиталистической экономики,развитой капиталистияческой экономики.То есть, нельзя шагнуть из феодализма в социализм,тем болеев коммунизм, не пройдя капитализма,как системы стимулирующей развитие производства до предельного значения,когда возщникает революционная ситуация.И действительно:Монголия не шагнула в социализм из феодализма,как и Китай.Обе эти страны рухнули в капитализм.При этом стоит подчеркнуть,что дорогу к капитализму мостили партии,называющие себя коммунистическими.На очереди Куба.Можно продолжать этот пречень стран и народов Африки,Латинской Америки.Обратимся к России.Перед революцией 1917 года и после революции 1917 года споры о возможности построения социализма в отдельно взятой стране (России)велись на всех уровнях,а больше между Лениным,Троцким и Плехановым.Позиции Троцкого и Плеханова как то перекликались.Троцкий,вообще,был сторонником мировой революции,сторонником экспорта революции.Ленин,по-сути,был в одиночестве среди классиков марксизма со своим мнением о возможности построения социализма в отдельно взятой стране с только что зарождавшейся кпитализмом.Чтобы убедить оппонентов в справедливости своего суждения Ленин доказывал,что оппоненты преуменьшают уровень развития капитализма в Росии.Этому он посвятил свою объемную работу "развитие капитализма в России" работу над которой он окончил в первой редакции 1899 году.
Сталин,придя к власти в партии и в государстве,а так же,взяв под контроль международное марксистское движение прекратил споры по этому поводу,безоговорочно взяв формально сторону Ленина,и приступил к строительству своего,сталинского социализма в отдельно взятой стране,реально в стране феодальной,с зачаткаими развития капитализма.
Думаю,что предлагаемая тема интересна и важна для решения постоянного вопроса русской интеллигенции:Кто виноват?Дав ответ на этот вопрос можно рассматривать следующий вопрос русской интеллигенции:Что делать?
Давайте,для начала, ознакомимся с основными положениями работы Ленина:"Развитие капитализма в Росии":Начнем,пожалуй, с первой главы :"ТЕРЕТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ ЭКОНОМИСТОВ-НАРОДНИКОВ". Это название главы в редакции от июля 1907 года.В редакции 1899 года глава называлась:"Справки с теорией".
Приведем формулировку определения рынка по-ленину: "Рынок есть категория товарного хозяйства,которое в своём развитии превращается в капиталистическое хозяйство и только при этом последнем приобретает полное господство и всеобщую распространенность.Поэтому для разбора основных теоретических положений о внутреннем рынке мы должны исходить из простого товарного хозяйства и следить за постепенным превращением его в капиталистическое".

1.Общественное разделение труда
"Признаком товарного зозяйства является общественное разделение труда.Развитие товарного хозяйства ведет таким образом к увеличению числа отдельных и самостоятельных отраслей промышленности; тенденция этого развития состоит в том,чтобы превратить в особую отрасль промышленного производства не только каждого отдельного продукта,но на даже отдельных опрераций по приготовлению продукта к потреблению".
Примечание:На время написания рассматриваемой работы Ленина в Росси не было столь явной дифференцации проиводственного процесса.Численность рабочего классса была менее миллиона человек,многие промышленнные производства только зарождались.РОссия была преимущественно аграрной страной.Армия формировалась в основном за счет призыва крестьян.Ленин далее подчеркивает,какие процессы должна происсходить в стране при формировании капиталистических отношений:
"При товарном хозяйстве создаются разнородные хозяйственные единицы,увеличивается число отдельных отраслей хозяйства... Этот прогрессивный рост общественного разделения труда и является основным моментом в процессе создания внутреннего рынка для капитализма."
Ленин в этом вопросе не приминул сослаться на Маркса:"Рынок для этих товаров развивается вследствии общественного разделения труда;разделение производительных работ превращает их продукты взаимно в товыры,в эквиваленты друг для друга,заставляя их служить один для другоого рынком".(Das Kapital,III, 2,177-178*)
"Итак,общественное разделение труда есть основа всего процесса развития товарного хозяйства и капитализма."
"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России нельзя было построить иначе,как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда".
Мнение Grawitacuj: Критика Ленина народников вполне справедлива.Нельзя объявлять "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства-общественное разделение труда.
Но анализ итогов войны с Японией 1905года, итогов Первой мировой войны показала вопиющую отсталость России именно в промушленнном производстве,в капитализации её экономики.Аграрная Россия воевала с капиталистической Японией и с капиталистической Германией и потерпела поражение.Эти две истощающие народ войны стали причиной революционной ситуации в России.
Прошу высказаться по этой главе.Следующая глава будет:Рост промышленного населения за счет заемледелеческого.

Вовочк@
Member

Сообщений: 291
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 17 Июня 2008 15:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Очередная буза по доказательству необходимости "пятизвенки"?

Петька
Member

Сообщений: 2455
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Июня 2008 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Если речь идет о нынешней России-Украине, то говорить о том, что контрреволюция 1991г. была сделана с целью возврата в капитализм с перспективой потом перейти назад в социализм - чушь! И капитализм у нас - не капитализм (вот в нынешней ФРГ - капитализм), а бандитская малина. А что, Ельцин с Чубайсом мечтали о возвркте в социализм?.
Лучше давайте изучать социализм в СССР и других странах, пока мы его помним!

Добавление от 17 Июня 2008 22:13:

Фидель Кастро пишет сегодня: "Думаю, что в нынешнем мире уже следовало бы применять принципы социализма; потом это будет слишком поздно!"

Grawitacij
Member

Сообщений: 3201
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Июня 2008 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Бытует точка зрения,что реставрация капитализма в России - объективный процесс и избежать этого было невозможно.Основная мысль того,что я предлржил к размышлению - нельзя построить социализм на развалинах феодализма.Капитализм создает экономические и политические условия для перехода к социализму,а феодализм - к капитализму...Получается,что Ленин был неправ в споре с Плехановым.Получается,что Троцкий был правее всех правых в своем стремлении к мировой революции...Если мы разберемся в этом вопросе,мы узнаем кто виноват.Тогда можно ответить на вопрос:Что делать? Петька,почитай материал более вдумчиво.Ты это умеешь делать...
РЕчь идет о России 1917 года с проекцией событий на 1991 год,как неизбежных...

Петька
Member

Сообщений: 2457
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Июня 2008 08:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Ой-йой-ой!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3203
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 18 Июня 2008 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Ты считаешь,что проблемы нет? Покажи это.Я только ставлю вопрос.Если есть веское обоснование,что места для вопроса нет,я соглашусь с чувством благодарности...

Петька
Member

Сообщений: 2458
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Июня 2008 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Теоретическая проблема остается. Это как в математике изучаются вопросы существования решений без получения самих решений. Насколько актуально сейчас теми крошечными силами, которые есть на этом форуме (у меня сложилось впечатление, что, кроме этого форума, левых больше нет!) бросить силы на обсуждение очень спорного вопроса. Начиная с того, что и Ленин изучал этот вопрос, только изучал! Ленин! И к какому бы выводу он ни пришел, революцию бы он делал и сделал! А ты хочешь, чтобы мы были святее папы римского. Я не закрываю эту тему, но откровенно тебе говорю, что тратить время на ее изучение не стану. Есть более практически важные вещи. Вон даже Ф.Кастро вчера или сегодня писал (он пишет и публикует каждый день и его стоит читать!), что "можем не успеть с социализмом!". Растратят ресурсы, молодежь приучили к зрелищам и развлечениям - в богатых странах и к малограмотности - в бедных!
Не расстраивайся! Капитализм создавали Сименс и Форд – гении-технари, а не Дерипаски и Путины.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3205
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 18 Июня 2008 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
ПЕтька,ведь по сей день нет ясного издложения ответов на следующие вопросы:Был ли в СССР социализм?Вообще,где ни буддь его посьтроили?То что строиили в Росии соответствовало марксизму?Какова причина краха первого социалистического государства в мире (не беру в скобки слова "социализм"№ сознательно?
Пока мы не определим причину краха усилий многих народов принесших страшные жертвы на алтарь социализма.мы не можем дать ответ на вопрос:Что делать?Все наши невнятные споры не позволят создать идеологические предпосылки к формированию единой марксисткой революционной партии.Так и будут сторонники различных течений поливать друг друга помоями.Партии -авангард.А революцию,её черновую работу делает рядовой рабочий,даже не член партии,а,в большей степени,обыватель.Кто завоюет внимание этого рядового беспартийного,тот и будет вершить судьбы народов.Сегодня коммунисты в зоне непонимания.Зюганов сумел довести численность партии с 500т.человек до 70т.Вот и все достижения...Никто еще не ответил на вопросы:Кто виноват? и Что делать?.Даже партии марксистов (РКП АПСС(Пригарин,ТРудовая РОссия (АНпилов,КПСС ШЕнин О.С.ВКПб Н.АНдреева,КП Татарстана...) не объединяются.РАботает ленинское:преде чем объединяться,нужно размежеваться.А для размеживания нужен анализ работы за весь 20-й век!ПЕтька,разве это не так?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2434
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Июня 2008 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

Капитализм вообще-то создавали Кромвель, Робеспьер и Ротшильд (ну это я так, собирательно).

Grawitacij
Member

Сообщений: 3206
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 19 Июня 2008 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
бросить силы на обсуждение очень спорного вопроса.
Дело в том,что придя к власти большевики не имели четкого представления как вести экономику страны.Троцкий считал что нужно развивать промышленность за счет всего крестьянства,то есть,идти на полное ограбление крестьян ради индустриализации страны (что и сделал Сталин позже).Зиновьев и Каменев считали что нужно обирать кулака дав волю бедному крестьянству.А Бухарин и Томский считали,что крестьян не нужно трогать вообще,дав им волю,что приведет к богатству страны и даст возможность получить средства для индустриализации страны.
НЭП,введенный по инициативе Ленина не дал ожидаемых результатов.В 23 году повальная безработица среди рабочих,массовые забастовки экономического характера.26 год - хороший урожай,крестьяне имеют зерно и мясо,овощи,имеют много денег,на на них нечего купить:промышленность парализована.Страна-то аграрная и промышленных мощностей под гнерируемые НЭПом деньги просто нет в стране.Рабочие,даже немногочисленные,оказались вне экономики страны.Это в стране победившего пролетариата!!Обещания партии пролетариату оказались забытыми.
Будучи в 1926 году членом Политбюро Сталин вносит на обсуждение Политбюро вопрос о строительстве социализма в отдельно взятой стране.Большевики активно ищут пути дальнейшего развития страны,чтобы не просто выжить,но и окрепнуть экономически.Наверняка,в промышленно развитой стране такой вопрос бы не стоял:рабочие бы имели сферу приложения своих сил,промышленность дала бы товары для крестьян и они бы не набивали сундуки НЭПовскими деньгами на которые нечего купить...
Не от сюда-ли начинается тропинка к реставрации капитализма в стране?Может нельзя рассматривать вопрос построения социализма,еслии нет еще зачатков капитализма?Объективно нельзя? Ведь получилось,что подменив социализм по-марксу сталинским социализмом,партия добилась объективного развития экономики:ОТ феодализма к капитализма,игнорируя "социализм".
Честнее было бы назвать "социаллизм"в СССР госкапитализмом с социальной ориентацией экономики...
Петька,это не моё утверждение,это мои рассуждения.Как правильно,я ищу.Я еще не знаю...Я не имею желания подменять знание эмоциями,опираясь на догматизм...
Черт возьми,есть же объяснение причин развала "социалистического" СССР? Пока эти причины не будут определены и не станут достоянием масс с идеями, овладевшие этими массами,ничего в партийном строительстве не получится.Мне ЭТО понятно.Остальное требует изучения и анализа...

zonder
Member

Сообщений: 698
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Июня 2008 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
я не совсем понимаю, что конкретно в причинах развала ссср вам не понятно - об этих причинах много и весьма отчетливо говорилось на этой конференции.Мне кажется, что ваша схема - невозможность построения социализма на полуфеодальной основе царской России лишь частность общего закона - предлагаю вам другую схему, более общую - Маркс говорил, что социализм становится возможен в результате такого развития капитализма, когда международное разделение труда становится основным экономическим фактором, Маркс говорил, что социализм можно построить только на основании такого международного разделения труда - следовательно, ни о каком изолированном от мирового рынка построении социализма где бы то ни было говорить невозможно, то есть построить социализм в царской России нельзя было не потому, что она являлась полуфеодальной страной, а потому, что в принципе изолированное построение социализма невозможно и не важно где - в полуфеодальной России или в индустриальной Германии - я уже приводил суждение - социализм имеет шансы на успех в том случае, если страны строящегося социализма имеют вес в мировой экономике минимум в 25-30% и обладают соответствующей научной и технологической базой.Значит вы наконец верно поняли и Троцкого и марксизм - "Получается,что Троцкий был правее всех правых в своем стремлении к мировой революции..."(ваша цитата).
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2459
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Июня 2008 10:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
УВажакый начетчик Зондер: Маркс пмсал, Троцкий сказал! Давайте обобщать накопленный опыт. Социализм в СССР был крепок при диктатуре Сталина. Ушла диктатура, ушел социализм. Теперь заглянем на Кубу. Брат Рауль начал вводить экономический интерес и, главное, ослабляет диктатуру, мне так кажется - всякие протестные десонстрации не разгоняются, родственники осужденных оппозиционеров в белой одежде проходят колонной по Гаване! Такого Фидель не разрешал. Может привести к ликвидации социализма на Кубе, бедного, нищего, но под знаком равентства. Причем важны не экономические послабления, а политические. Поехали дальше: Китай, диктатура КПК незыблема - все хоть и говорят, что же это за социализм при такой соковыжимательской системе работы на фабриках, но лозунги социализма сохраняются. Как только КПК допустит демократию - кончатся надежды на социализм. Ну а чем кончилась "горбачевская демократия" в СССР - ...

zonder
Member

Сообщений: 701
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Июня 2008 10:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
ув.Петька, вы постоянно игнорируете тот тезис, что социализма в сталинском ссср не было и в помине и никакие теоретические аргументы этого тезиса не принимаете, видимо, принципиально - поэтому с вами тяжело разговаривать - вы заняли позицию слепой лошади с мукомолен - все время ходите по кругу, вместе с тем, и опровергающей аргументации никакой не приводите, а ваши представления о социализме сводятся к очень хорошему определению Гравитация - "госкапитализм с социальной ориентацией" - то есть ваши представления о социализме совершенно не марксистские(на что вам неоднократно указывали) - поясните общественности, пожалуйста, о каком социализме вы рассуждаете?И скоро ли вы начнете изучать первоисточники марксизма, без чего всякие ваши разговоры о социализме носят откровенно дилетантский, доморощенный характер.
зондер
p.s.Мне, как коммунисту, отвратительно читать подобное - "Ушла диктатура, ушел социализм"(ваша цитата) - это полное извращение основополагающих принципов коммунизма, ладно бы если вы связывали социализм(причем только первую переходную его фазу - соц.строительства) с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА - нет - вы ставите знак равенства между диктатурой, как таковой, и социализмом вообще - вам с такими суждениями прямой путь к национал-социалистам - там вас поймут и поддержат и попробуйте сказать, что это мое мнение о ваших высказываниях безосновательно.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3209
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Июня 2008 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
международное разделение труда становится основным экономическим фактором,
Видите-ли,увжаемый товарищ Зондер,сегодня пик международного разделения труда.Маркс не говорил о государствах-пролетариях,о государствах-изгоях,о так называемом глобализме, когда группа стран-капиталистов (США,Евросоюз)имея только передовые технологии и капитал, предельно откровенно грабят весь земной шар,гробят экологию земли,и все ради сохранения и наращивания уровня потребления,который и так прилобрел уродливые,аморальные формы.Здесь я с Вами соглашусь,что глобализм (так сегодня называют международное разделение труда)это - предтеча мировой победы социализма.Повторяю свою мысль:Идеологическим движетелем этого процесса будет марксизм через призму экологии (зеленые),как наиболее опасную проблему для человечества...

Петька
Member

Сообщений: 2461
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Июня 2008 00:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ага, раз не по товарищу Троцкому, значит социализм - не социализм, и вообще его в СССР после 1927г. не было. Нужно просто вычеркнуть период 1927-1991 из истории! О.К. Давайте на минуту вычеркнем. И посмотрим, что было бы , будь у руля ЛДТ.
Во-первых - стиль остался бы прежним: с ГУЛАГОМ и расстрелами. Это говорят люди, близко знавшие ЛДТ. О жестокости ЛДТ писал Валентин Катаев, бывший в 1918 объективным очевидцем.
Во-вторых, НЭП продолжался бы неограниченно долго. Это привело бы к товарно-денежным отношениям во всей экономике (сторонником чего был ЛДТ).
Справедливости ради, заметим, что в 1926г. Председатель Концессионного комитета ЛДТ сумел подготовить договоры о больших займах у французских банков - под гарантию своего авторитета (Потом Сталин их не подписал). Этих займов было достаточно, чтобы не проводить коллективизацию. (Об этом писал в газете "Известия" в 1989г старейший работник Госбанка СССР.)
НО возникает вопрос: а как ЛДТ собирался отдавать этот заем и проценты? Товарного хлеба нехватало уже в 1927г. И откуда бы он потом взялся. Индустриализация без плановой экономики – трудно себе представить...
На международной арене он бы проводил еще более авантюрную политику, чем Сталин: польская кампания не погасила его мечты о мировой револции.

zonder
Member

Сообщений: 702
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июня 2008 09:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Да, причем здесь Троцкий, Петя?Я говорю о марксизме и понимании социализма по Марксу - сколько мне известно иные (немарксистские) толкования социализма есть у анархистов(и то, в общем мы с ними вполне согласны, расходясь только в тактике), у национал-социалистов("госкап с соц.ориентацией" - видимо ваша позиция, если нет - извините), у ренегатского социнтерна, который прикрывает марксистской фразеологией свою эволюционистскую(то бишь пораженческую) тактику и у особенно умных буржуазных демократов, которые пытаются представить социализм в виде общества тотального потребления.
Да,действительно, раз не по т.Марксу, значит социализм - не социализм, потому что мы знаем, что получается из всех иных толкований этого термина - анархизм - лозунги, лозунги и ничего кроме лозунгов; национал-социалисты - сталинизм и гитлеризм со всеми вытекающими; социнтерн - обман пролетариата, дискредитация революционного процесса, социальная и экономическая стагнация, укрепление позиций транс-национального капитала; буржуазные демократы - неоколониализм сша, глобализация, инверсия морально-этических основ социума.
Вы определитесь со своим взглядом на социализм - либо это марксистский взгляд и тогда нам есть о чем разговаривать и на что опираться(методология и аксиоматика марксизма, марксистская диалектика), либо вы придерживаетесь каких-то иных, не марксистских представлений о социализме - тогда поясните - каких именно - я вас уже однажды просил - расскажите общественности - что такое по вашему социализм - отсюда и плясать пойдем.
И оставьте, пожалуйста, Троцкого в покое - он то был, в отличие от вас, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ марксистом и пролетарским революционером - и вы ПОЭТОМУ в его политике совершенно ничего не понимаете(см хотя бы ваш последний пост - вы даже не понимаете в чем разница позиций марксиста Троцкого и национал-социалиста сталина и делаете какие-то совсем уж абсурдные предположения, достойные кухонной сплетни, но не дискуссии революционеров)и понять не сможете по той простой причине(и я об этом вам говорил неоднократно), что не знаете марксизма и совершенно не разбираетесь в марксистской диалектике, а учиться по каким-то причинам не желаете, так что мои сравнения вашей позиции с позицией слепой лошади с мукомолен вполне адекватны - вы пытаетесь рассуждать о том чего не знаете и не понимаете, в итоге, скользите по верхушкам событий и ищете то, чего там, где вы ищете и быть не может по определению.
Мне все это изрядно надоело - еще и еще раз прошу вас - расскажите, как вы понимаете социализм - этот ответ все расставит по своим местам.
зондер
p.s.И зачем вы передергиваете - никто не предлагает "вычеркивать из истории" период с 27 по 91 гг., но нужно понимать - какой период к чему относится - и если период 17-27гг можно рассматривать, как период соц.строительства, то последующий период к соц.строительству уже никакого отношения не имеет - это уже НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ история - это история вашего "госкапитализма с социальной ориентацией", понимаете?Период этот интересен(поскольку уникален в истории человечества) и его следует изучать, но никаких, я подчеркиваю - НИКАКИХ уроков для практики коммунизма мы из этого периода извлечь не сможем, поскольку в этот период собственно коммунистическая практика в ссср не осуществлялась.Теперь доступнее?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика