Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Несколько актуальных (?) наблюдений (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Несколько актуальных (?) наблюдений
Призрак Марата
Member

Сообщений: 62
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Января 2009 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Итак, экономисты говорят, что за два года падения фондовых индексов была потеряна 30 триллион долларов. То есть люди всей планеты именно настолько стали реально беднее. А 30 трилионав это половина мирового ВВП. Это не означает конечно что население земли купило товаров и услуг на 30 триллионав меньше чем "планиравалось", но это падение благосастояния бес сомнения уменшило покупательную способность.

Теперь перейдем к кризису. Вы говорите нинешний кризис не является "нормальним" циклическим кризисом, потому что существует финансовий пузирь. Тут вы не правы. Фактически любой циклический кризис знаменует собой и финансовий кризис и финансовий пузырь. Проблема в том что фондовий рынок имеет тенденцию расти быстрее чем реальное производство, и как следствие во время повишительной вольни возникает финансовий пузирь, то есть финансовая сфера отделяется от реального прозэизводства, то есть уходит вперед. Притом сейчас говорят что финансовий пузырь возник из за слабого регулирования финасового рынка. Это ложь. Финансовие пузыры всегда возникалы в капиталистическом обществе. Вспомните Великую депресию. Тоже прекрасный пример финансового пузыря. Кризисы 70-их, 80-их тоже случались одновремонно со зрывом в финансовом рынке. Так что финансовий пузырь это не исключение из правил, а наоборот они случалис всегда. Даже в 19-ом веке. Вот вам и письмо Маркса:

Маркс К. Торговый кризис в Англии // New York Daily Tribune, 15.12.1857:

Пока мы по эту сторону океана исполняли нашу небольшую прелюдию к грандиозной симфонии банкротства, оглушительно прозвучавшей затем во всем мире, наш чудаковатый собрат, лондонская газета «Times» разыгрывала торжественные риторические вариации на тему о «здоровом состоянии» британской торговли. Сейчас, однако, «Times» настраивается на иной, более минорный тон. В одном из своих последних номеров [...] эта газета заявляет, что «торговые классы Англии целиком и полностью поражены болезнью». Затем, взвинтив себя до высшего предела нравственного возмущения, газета восклицает: «Именно гонка в торговле и промышленности, оказывавшая деморализующее влияние на их развитие в течение восьми или десяти лет процветания, пока не наступил конец, привела к страшнейшей катастрофе. Именно появление на свет банд безудержных спекулянтов и фиктивных векселедателей, которых превозносили как образец успешной британской предприимчивости, дабы подорвать доверие к способам медленного обогащения при честном предпринимательстве, – именно это стало источником отравы. Сфера влияния каждого из образовавшихся таким образом очагов разложения все больше и больше расширяется».

Мы не намерены сейчас затрагивать вопрос о том, правы ли английские журналисты, в течение десятка лет твердившие, что с введением свободы торговли эра торговых потрясений закончилась навсегда; правы ли они теперь, внезапно превращаясь из подобострастных панегиристов в римских цензоров, осуждающих современные способы наживы. [...]

Однако самый факт, что кризисы, несмотря на все уроки прошлого, продолжают регулярно повторяться через определенные промежутки времени, не позволяет усматривать их конечную причину в опрометчивости отдельных лиц. (и отдельных правителств - мои слова)


Если к исходу какого-либо данного периода торговли спекуляция выступает на сцену как непосредственный предвестник краха, то не следует забывать, что сама-то спекуляция зародилась в предшествующих фазах того же периода и потому сама является следствием и проявлением, а не конечной причиной и сущностью. Политико-экономы, пытающиеся объяснить регулярные спазмы промышленности и торговли спекуляцией, напоминают ныне вымершую школу натурфилософов, считавших подлинной причиной всех болезней лихорадку. [...]


Маркс К. Финансовый кризис в Европе // New York Daily Tribune, 22.12.1857:

Почта, прибывшая вчера утром с пароходами «Канада» и «Адриатика», воспроизводит нам историю европейского финансового кризиса за неделю. Эту историю можно резюмировать в нескольких словах. Гамбург все еще был центром кризиса, более или менее резко отразившегося на Пруссии и постепенно приводившего английский денежный рынок в состояние неустойчивости, от которой он, казалось, начал оправляться. Отдаленные отзвуки бури уже донеслись из Испании и Италии. Паралич промышленной деятельности и, как следствие этого, нужда рабочего класса быстро распространяются по всей Европе. [...]

Предполагали, что гамбургский кризис миновал свою высшую точку после 21 ноября с основанием Гарантийного дисконтного общества, общая подписка на акции которого достигла 12000000 марок. Целью организации этого Общества было обеспечивать обращение таких векселей и банкнот, на которых будет стоять печать Общества. Однако несколько дней спустя снова произошло несколько банкротств и происшествий, предвещавших новые бедствия. 26 ноября паника вновь была в полном разгаре; и как сперва Дисконтное общество, так теперь само правительство предприняло шаги, чтобы задержать ее распространение. 27 ноября сенат внес предложение – и получил разрешение земельных собственников города – выпустить ценные процентные бумаги (казначейские билеты) на сумму в 15000000 марок с целью выдавать ссуды под товары устоявшегося образца или под государственные ценные бумаги. [...] Другими словами, потери частных капиталистов надлежало компенсировать за счет богатства всего общества, представителем которого является правительство. Такой род коммунизма, где взаимность обязательна только для одной стороны, кажется европейским капиталистам довольно заманчивым.

Особо обратите внимания на указанние мною предложении. Ничего не напоминает? А ведь это было 150 лет назад.

zonder
Member

Сообщений: 981
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Января 2009 19:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
"Вы говорите нинешний кризис не является "нормальним" циклическим кризисом, потому что существует финансовий пузирь. Тут вы не правы. Фактически любой циклический кризис знаменует собой и финансовий кризис и финансовий пузырь..."(ваша цитата) - Господи Боже мой, поймете ли вы наконец, что вы говорите о следствиях, а я о причинах - в ситуации обычного циклического кризиса перепроизводства - именно перепроизводство ТМЦ провоцирует падение производства в связи с недостаточностью покупательного спроса, что в свою очередь становится причиной финансового краха, в текущем кризисе все наоборот - падение промышленного производства связано не с перепроизводством ТМЦ , а с финансовым кризисом - пузырем ничем не обеспеченных денег, ростом цен и котировок, следующих за избыточным спросом.Понимаете?В этом главное отличие и характерная особенность, которая и дает возможность говорить о новой форме циклических кризисов капитализма, с очевидно более длинным циклом, чем у классических кризисов перепроизводства.Да, что я вам объясняю - эта форма кризиса кап.системы была предсказана еще в 27 году Кондратьевым - перечитайте.
зондер

Призрак Марата
Member

Сообщений: 63
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Января 2009 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
в ситуации обычного циклического кризиса перепроизводства - именно перепроизводство ТМЦ провоцирует падение производства в связи с недостаточностью покупательного спроса, что в свою очередь становится причиной финансового краха, в текущем кризисе все наоборот - падение промышленного производства связано не с перепроизводством ТМЦ , а с финансовым кризисом - пузырем ничем не обеспеченных денег, ростом цен и котировок

Нет и снова нет. Финасовый кризис всего лишь следствия реального цикла и при нинешнем кризисе.

И с чего вы взяли что при нинешнем кризисе именно финансовий кризис привел к кризису перепроизводства? Не уж то это ваш ответ "ничем не обеспеченных денег, ростом цен и котировок, следующих за избыточным спросом"?

zonder
Member

Сообщений: 983
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Января 2009 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
"Нет и снова нет"(ваша цитата) - каждый имеет право на собственную точку зрения, даже если эта точка в корне противоречит объективной ситуации - мы , коммунисты, стоим за полную свободу выражения своих мыслей, поэтому могу только пожать плечами и оставить вас при ваших заблуждениях.Или все-таки ответить?..Хорошо :
- главный принцип кейнсианства - стимулирование спроса - для чего? - для сглаживания циклических кризисов перепроизводства - если производятся излишние ТМЦ при отсутствии покупательного спроса - это вызывает кризис, значит нужно искусственно увеличить спрос - как? - путем предельно доступного и дешевого кредитования, создания избыточной денежной массы, что на практике с течением времени вызывает необоснованный рост цен(подчеркиваю - цен, а не стоимости), рост котировок и ажиотажный спрос на инвестиционные инструменты(поскольку денег теперь хватает не только на потребление, но и на ранее недоступное широкой массе накопление) - получается - огромное кол-во денег, не обеспеченных реальным материальным производством, которое не может быть переварено естественным инвестиционным процессом - разумеется у такой системы предел роста не безграничен - инвестиционные инструменты перегреваются - пузырь лопается, что в свою очередь сказывается уже на реальном секторе экономики - вот вам причины и следствия текущего кризиса, которые в корне отличаются от причин и следствий классического буржуазного кризиса перепроизводства ТМЦ.
зондер

Призрак Марата
Member

Сообщений: 64
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Января 2009 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

И снова нет. Главний принцип кейнсианства это стимулирования спроса. Это правда. Но вот Кейнсианство советует стимулировать спрос методамы налогово-бюджетней политики, а не денежней (денейную политику советуют монетаристы). Именно Кейнс обяснил почему огромное вливание денежних средств в экономику не может оживить эту самую экономику.

У вас есть еще и чисто теоретическая ошибка с точки зрения экономической теории. А именно ви говорите:

получается - огромное кол-во денег, не обеспеченных реальным материальным производством, которое не может быть переварено естественным инвестиционным процессом

Если есть огромное количество денег в обрашении и еще и уменшается производство во время кризиса, то следовательно должо резко возрасти инфляция. Но наоборот. В США дефляция. И еще и доллоровский голод.

Прородителем нинешного кризиса считается ипотечний кризис 2007 года, когда грубо говоря люди не могли погосит кредит. Но почему не могли? Да потому что покупательная способность упала. Но почему упала покупательная способность, тем более тогда фондовий рынок рос? Понимайте я о чем?

Кстати огромное количество экономистов всегда и сейчас тоже говорили что за экономическими кризисамы всегда стояли кризисы финансовые. Почитайте о Великой депресии. Практическе везде будет написано что обвал фондового рынка прывел к экономическому кризису.
И почему вы как следует не прочитали эти мысли Маркса:

Если к исходу какого-либо данного периода торговли спекуляция выступает на сцену как непосредственный предвестник краха, то не следует забывать, что сама-то спекуляция зародилась в предшествующих фазах того же периода и потому сама является следствием и проявлением, а не конечной причиной и сущностью. Политико-экономы, пытающиеся объяснить регулярные спазмы промышленности и торговли спекуляцией, напоминают ныне вымершую школу натурфилософов, считавших подлинной причиной всех болезней лихорадку. [...]

Ведь отсюда следует что даже в эпоху Маркса некоторые экономисты считали спекуляцию (говоря вашим языком неоправданное повищение цен) причиной экономического кризиса.

Диалектик
Member

Сообщений: 880
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2009 21:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
стимулирование спроса - для чего? - для сглаживания циклических кризисов перепроизводства - если производятся излишние ТМЦ при отсутствии покупательного спроса - это вызывает кризис, значит нужно искусственно увеличить спрос - как? - путем предельно доступного и дешевого кредитования, создания избыточной денежной массы
извините, что вмешиваюсь, но из указанной вами последовательности, следует лишь тот вывод, что "финансовый пузырь" оттягивает циклический кризис перепроизводства, но не является его причиной.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2621
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Да, пожалуй согласен.

zonder
Member

Сообщений: 986
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 15:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Айзенберг
ну, да, конечно - но концепция в том, что наряду с классическими кризисами перепроизводства, в результате применения кейнсианских технологий, появился новый, который не подменяет прежние, но дополняет их, имея более длинный цикл - сглаживая несколько кризисов перепроизводства, кейнсианские технологии создают основание для нового кризиса, основа которого уже не в перепроизводстве тмц, но в последствиях этого "сглаживания", то есть в финансовой, а не производственной сфере.
зондер

Добавление от 13 Января 2009 16:06:

Призрак Марата
"Прородителем нинешного кризиса считается ипотечний кризис 2007 года, когда грубо говоря люди не могли погосит кредит. Но почему не могли? Да потому что покупательная способность упала. Но почему упала покупательная способность, тем более тогда фондовий рынок рос?"(ваша цитата) - смотрите на первопричину - не на то, что люди не смогли погасить кредит(это следствие), а на то, как они его получили без надлежащего обеспечения(это причина) и с чем связана такая безответственная кредитная политика, а рынок рос именно по причине избыточности денежной массы - продолжалась инерция дутых цен, когда, под во много раз переоцененные активы, финансовые институты продолжали кредитовать спекулянтов.Понимаете?
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2624
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 16:16ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Ну да, госрегулирование опосредует кризисы (сглаживает и подъёмы и спады манипуляциями на финансовом рынке), собственно уважаемый Призрак Марата об этом и говорил, насколько я его понимаю.
Но тот кризис который вы имеете ввиду, насколько я понимаю, когда лопнет пузырь гос. и прочих долгов, ещё не наступил. Текущий кризис опять будет решён посредством печатания денег, то есть продолжением надувания пузыря.

zonder
Member

Сообщений: 990
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 16:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
направление "надувания" изменилось - одно дело искусственно надувать СПРОС и совсем другое кредитовать НЕПОСРЕДСТВЕННО реальный сектор экономики, как теперь - понимаете разницу?Другими словами - кризис "надувания спроса" уже произошел, но разрешается он так же финансовами методами( а какими еще?), но направление финансовых потоков теперь совершенно иное - кстати, следствием этого будет, видимо, уже кризис гос. и прочих долгов - то о чем вы говорите.Чувствуете последовательность?
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Января 2009 18:09).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 65
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 13 Января 2009 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
извините, что вмешиваюсь, но из указанной вами последовательности, следует лишь тот вывод, что "финансовый пузырь" оттягивает циклический кризис перепроизводства, но не является его причиной.

Нет, не согласен. Финансовая и вообше любая экономическая политика будь то кейнсианская или неоклассическая не оттягивает циклический кризис а просто зглаживает, то есть уменшает амплитуду, причем как роста, так и падения. Циклические кризисы были всегда (в капитализме).

zonder
смотрите на первопричину - не на то, что люди не смогли погасить кредит(это следствие), а на то, как они его получили без надлежащего обеспечения(это причина) и с чем связана такая безответственная кредитная политика, а рынок рос именно по причине избыточности денежной массы - продолжалась инерция дутых цен, когда, под во много раз переоцененные активы, финансовые институты продолжали кредитовать спекулянтов.Понимаете?

Нет, ни понимаю. О коком "без надлежащего обеспечения" вы говорите?

zonder
одно дело искусственно надувать СПРОС и совсем другое кредитовать НЕПОСРЕДСТВЕННО реальный сектор экономики

Нет ни какой разници. Если увеличиваешь спрос и как следствие возникает спрос на какой то товар, то и прозводители увеличивают предложение этого товара. То же самое когда стимулируешь предложение. Хотя даже стимулирование предложение еще худшее ришение проблемы. То есть например когда падает спрос на твою продукцию, и тебе дает многомилионние ссуды ти что будеш делать? Увеличить производство? Зачем? Ведь и столко не продается.
Как вы думайте как будет Дженарал тратит свои полученние 13 миллиардов? Откроит новые заводы? Увеличить производство? Не в коем случие. Просто будет доживать до лучших времен. Например сегодня и правителство Германии, тоже приняло антикризисные меры. Среди них кажется правителство будет давать 2500 евро каждому купившому новий автомибиль (или что то в этом роде). То есть это и есть стимулирование спроса. И это наверно будет более действинен нежели скажем помощ самому автопроизводителу. И снова спомним старика Кейнса, который говорил что во время кризиса не в коем случие не надо прямо поддерживать производителей, ибо это еще боллее усугубит ситуацию.

taras8
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: kuopio, finland
Регистрация: Январь 2009

написано 13 Января 2009 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Января 2009 19:05).]

zonder
Member

Сообщений: 992
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
"О коком "без надлежащего обеспечения" вы говорите?"(ваша цитата) - о таком, которое основывается на дутых ценах и широкой доступности, а не на реальной стоимости - все без исключения современные активы переоценены, что является следствием применения кейнсианских технологий стимулирования спроса.В качестве примера могу привести классический ипотечный случай, когда человек владея неким жилым объектом оцененным на рынке в миллион, реальной стоимостью в сто тысяч, получает под него кредит 500-700 тысяч, которые обращает не столько на потребление, сколько на инвестирование в не менее переоцененные активы - в итоге, одно накручивается на другое и цена активов продолжает неудержимо расти, темпами, не сопоставимыми с ростом реальной стоимости этих активов.
Относительно остального - если надуваешь ТОЛЬКО спрос на потребление, то вы может быть частично и правы, но речь-то идет о неизбежном в итоге надувании спроса на накопление(инвестирование, см пример выше), а это уже совсем другое - и чем больше средств попадает таким образом в экономику, тем сложнее становится их освоить на существующем уровне потребления, поэтому капитализация растет значительно более высокими темпами, чем пром.производство, что вызывает финансовый колапс - для того чтобы ликвидировать последствия таких диспропорций необходимо развернуть потоки - то есть перестать накачивать инвестиционный спрос(вот вам и ипотечный кризис и биржевой) и развернуть этот поток непосредственно производителю, который, в связи с первой мерой, стремительно теряет в капитализации, а следовательно и в кредитных рейтингах, начиная испытывать недостаток средств для бесперебойного функционирования пр-ва(вот вам и результат - спад пром.произ-ва).В тот момент когда указанная диспропорция будет ликвидирована - предприятия окажутся со значительно более низкой капитализацией, потребительский спрос понизится до текущих возможностей производства, инвестиционная активность широких слоев инвесторов значительно снизиться и будет более осторожной - в этот момент кризис завершится, для того что бы начать свой новый виток(цикл).
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2627
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Финансовая и вообше любая экономическая политика будь то кейнсианская или неоклассическая не оттягивает циклический кризис а просто зглаживает, то есть уменшает амплитуду, причем как роста, так и падения."

Вполне себе оттягивает, надувание спроса оттягивает момент перепроизводства.

zonder
Member

Сообщений: 994
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
согласен

Диалектик
Member

Сообщений: 883
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
спасибо за поправку.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 66
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 13 Января 2009 19:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
надувание спроса оттягивает момент перепроизводства

Нет, это ошибка. Совсем наоборот. Давайте вспомним когда и как государство приминяет экономическую политику. По вашему получается, что государство стимулирует спрос чтобы оттинуть момент спада. Но ведь эта неправда. Вернее все наоборот. Во время экономического подема государство огроничивает спрос (увеличивает ставку рефинансирования, увеличивает налогы, уменшает гос. расходы, продает гос облигации и т.д.) всеми средствами чтобы не допустить перегрева экономики и роста темпа инфляции. И лишь во врмея спада государство стимулирует спрос.

zonder
Ни как не мигу понять откуда вы берете, что сушествует излишний покупательний спрос. Давайте подумаем вот как. Если существует излишний покупательная способность + производство реально уменшается, то ведь должен быть закономерний вопрос почему же не происходит инфляция? И наоборот США швиряет миллиарды в рынок, и все равно никакой инфляции?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика