Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения.
Диалектик
Member

Сообщений: 882
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
потому что первая часть этой формулы еще не выполнена и не может быть выполнена на первой фазе коммунистического строительства
Это я уже слышал у Троцкого, но никак не пойму с чего бы это?
От каждого по способности, означает лишь то что каждый работает столько сколько посчитает нужным, как по времени, так и по интенсивности. Почему это не может быть выполнено?

а вторая просто констатирует гегемонию буржуазного права в переходный период.То есть Троцкий был прав, говоря что эта формула не может служить принципом распределения при социализме
Удивительная логика
Читаем Ленина:
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.
Каким образом, "эта формула не может служить принципом распределения при социализме" если в социализме ""буржуазное право" отменяется лишь по отношению к средствам производства"?!


Добавление от 13 Января 2009 18:54:

Айзенберг
Сразу возникает два вопроса:
1. "от каждого по его способностям, каждому - по его труду" это как конкретно надо понимать.
2. социализм это что конкретно.

2. Вот вам 3 определения:
Социализм это переходный этап, от капитализма к коммунизму.
Коммунизм воздвигнутый не на своей основе, а не капиталистической.
"Первая" или низшая фаза коммунистического общества.
1. Понимайте это так: Кто как работает, тот так и ест.

zonder
Member

Сообщений: 993
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"Каким образом, "эта формула не может служить принципом распределения при социализме..."(ваша цитата) - еще раз, потому, что первая ее часть относится к коммунизму - "От каждого по способностям", в коммунистическом, а не капиталистическом понимании, означает: труд перестал уже быть повинностью, а остался индивидуальной потребностью; общество не нуждается больше ни в каком принуждении...", а вторая является констатацией факта не выполнения первой, поскольку, раз труд перестал уже быть повинностью, то о каком буржуазном праве в распределении можно вообще говорить?То есть, совмещать два взаимоисключающих принципа в одну формулу никоим образом нельзя(у вас, видимо, опять провалы с формальной логикой).
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2628
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

"От каждого по способности, означает лишь то что каждый работает столько сколько посчитает нужным, как по времени, так и по интенсивности. Почему это не может быть выполнено?"


Потому что ниже вы пишите:

"Понимайте это так: Кто как работает, тот так и ест."

Диалектик
Member

Сообщений: 884
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
отому, что первая ее часть относится к коммунизму
Но социализм в этой части и есть коммунизм!
а вторая
то о каком буржуазном праве в распределении можно вообще говорить?
Опять читаем Ленина+Маркса:
Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это "справедливое распределение", что это "равное право каждого на равный продукт труда", то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.
"Равное право" - говорит Маркс - мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право", которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, - равную долю общественного производства (за указанными вычетами).
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.

Как не крути, а социализм это и есть смесь коммунизма и капитализма, что и отражено в его принципе распределения.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2629
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Получать за свой труд по его продолжительности и интенсивности (а до появления полностью общедоступного любого образования ещё и по квалификации), это нормальный буржуазный принцип.

Диалектик
Member

Сообщений: 885
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"От каждого по способности, означает лишь то что каждый работает столько сколько посчитает нужным, как по времени, так и по интенсивности. Почему это не может быть выполнено?"


Потому что ниже вы пишите:

"Понимайте это так: Кто как работает, тот так и ест."
Я посчитал нужным поработать 1 час сегодня, при коэффициенте 1 и при условии, что 1 час раб. времени = 1 руб+х отчислений, я соответственно получаю 1 рубль в конце рабочего дня и на него ем, а мог бы получить 8.
И в чем тут противоречие?

Добавление от 13 Января 2009 19:23:

Получать за свой труд по его продолжительности и интенсивности (а до появления полностью общедоступного любого образования ещё и по квалификации), это нормальный буржуазный принцип.
Так этого никто и не отрицал! Более того, классики на это прямо и указывают.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2630
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

"Почему это не может быть выполнено?"

Иначе говоря потому, что человек не может выбирать
"работает столько сколько посчитает нужным, как по времени, так и по интенсивности."

Добавление от 13 Января 2009 19:25:

Диалектик

"Я посчитал нужным поработать 1 час сегодня, при коэффициенте 1 и при условии, что 1 час раб. времени = 1 руб+х отчислений, я соответственно получаю 1 рубль в конце рабочего дня и на него ем, а мог бы получить 8.
И в чем тут противоречие?"

В том, что я не могу есть на один рубль, так как для этого мне надо скажем пять.

Добавление от 13 Января 2009 19:26:

"Так этого никто и не отрицал! Более того, классики на это прямо и указывают."

Откуда тогда может взятся труд по способностям, если я работаю за плату?

Диалектик
Member

Сообщений: 886
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

В том, что я не могу есть на один рубль, так как для этого мне надо скажем пять.
Все верно! Кто не работает тот не ест! Это тоже социализм, а вы как хотели?!


Откуда тогда может взятся труд по способностям, если я работаю за плату?
Вы работаете не за зарплату=не за стоимость своей рабочей силы, а за свою долю в совокупном продукте общества. Сколько вы в него внесли, столько и возьмете (за вычетом необходимых отчислений).

Alex55
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Москва
Регистрация: Январь 2009

написано 13 Января 2009 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Приветствую всех!
Хороший пример.
Было такое выражение: "П.зд.т как Троцкий", кажется это один из таких моментов.
Похоже. Но уж больно просто, неужели Троцкий не боялся потерять доверие своей аудитории, когда писал такие статьи ?

Диалектик
Member

Сообщений: 888
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 20:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
иногда, говорят: з.п.зд.лся, т.е. увлекся и за погнался сильным словцом забыв о реальности.
может это и имели ввиду. )))

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 4883
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 13 Января 2009 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 19 Января 2009 11:34).]

zonder
Member

Сообщений: 998
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Января 2009 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
Диалектик
вы оба совершенно не правы, поскольку не желаете подойти к вопросу логически - почитайте то, что вам так деликатно пытался объяснить т.Asenberg - ведь он прав абсолютно - до тех пор пока человек ВЫНУЖДЕН трудиться ни о каком коммунистическом принципе "от каждого по способностям" и речи быть не может - труд еще не перестал быть повинностью!Критикуемая же формула, по сути, говорит о том, что труд УЖЕ стал абсолютно свободным(что неправда!!!), а нормы распределения сохранились прежние буржуазные, то есть, не свободные - подумайте сами, ведь если первая часть формулы действительно осуществлена, то не может быть и буржуазного права - в этом заключается критическое противоречие разбираемой формулы.И последнее - никто не оспаривает две части этой формулы по отдельности - они совершенно верны - неверна сама формула, искусственно объединяющая два необъединимых принципа в некую конструкцию, совершенно неверную с точки зрения марксистской теории.
зондер

P. Skif
Member

Сообщений: 1509
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Января 2009 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Иначе говоря потому, что человек не может выбирать
"работает столько сколько посчитает нужным, как по времени, так и по интенсивности."

Но ведь это "посчитает нужным" - не статично. При капитализме человек считает нужным лениться, а при коммунизме - выкладываться по полной.

Очень неудачная формулировка - работает столько сколько посчитает нужным

Свобода есть осознанная необходимость. Наивысшей необходимостью является коммунизм (свободное общество как гарантия личной свободы). Отсюда проистекает осознание необходимости работать так, как надо, и свободный осознанный выбор считать нужным для себя то, то нужно всем. Любая система требует определенного участия человека - ниже этого предела никакая супер-свобода опуститься не позволит. недостижение этого нижнего порога приведет к коллапсу системы - коммунизм исчезнет.

Что и случилось в СССР.

Диалектик
Member

Сообщений: 897
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Января 2009 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
поступим обратно.
Покажите нам социалистический принцип распределения.

P. Skif
Очень неудачная формулировка - работает столько сколько посчитает нужным
большинство рабочих России после распада СССР, вообще отказывались понимать разницу между трудом в СССР и трудом в кап.России. Почему? Потому, что и там и там было принуждение к труду.Многие напротив говорили, что стало лучше, потому как теперь, кто действительно работает, тот и получает.
Если бы нам предоставилась возможность спросить какого нибудь дикого индейца, чувствует ли он себя порабощенным его жизненным укладом заставляющим его охотится на бизонов, он верно рассмеется вам в лицо. Так как охота является для него не принуждением, а свободным выбором - осознанием необходимости, как вы говорите.
То же и при социализме, помереть ли от голода, жить сводя концы с концами, средненько или богато, каждый будет решать для себя вполне осознанно. Так как он в революции завоевал для себя ПРАВО трудится там, где он захочет, а не обязанность отдать свою жизнь за станком во имя туманного будущего. Именно свободный выбор человека и есть его главное завоевание в соц. революции. Иначе эксплуатация капиталистом будет просто заменена эксплуатацией государства, в чем же побудительный мотив к революции?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2638
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Января 2009 01:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

"То же и при социализме, помереть ли от голода, жить сводя концы с концами, средненько или богато, каждый будет решать для себя вполне осознанно. "

Бл*, вот это перл, что вы курите? я тоже хочу :-)

"Если бы нам предоставилась возможность спросить какого нибудь дикого индейца, чувствует ли он себя порабощенным его жизненным укладом заставляющим его охотится на бизонов, он верно рассмеется вам в лицо. Так как охота является для него не принуждением, а свободным выбором - осознанием необходимости, как вы говорите."

Но это некорректный вопрос, то что он живёт ещё вне этих категорий не значит что он свободен, это человек до цивилизации, а вы перекладыватете его категории на человека после цивилизации.

Диалектик
Member

Сообщений: 898
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Января 2009 05:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Бл*, вот это перл, что вы курите? я тоже хочу :-)
покурите государство и революцию Ленина

вы перекладыватете его категории на человека после цивилизации
с чего вы взяли, что свобода выбора не применима к индейцам?

Valera
Member

Сообщений: 939
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 20 Января 2009 07:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
что свобода выбора не применима к индейцам?
Выбор-то не большой, томагавком по башке за никчёмность на охоте, или башкой о тамагавк.
заставляющим его охотится на бизонов....охота является для него не принуждением,
Не принудительно заставляет. Шаманите?

Айзенберг
Member

Сообщений: 2641
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Января 2009 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

"покурите государство и революцию Ленина"

Я боюсь, что мы курили, как бы это сказать, разные издания, вы с картинками, а я без :-) (ничего личного разумеется)

"с чего вы взяли, что свобода выбора не применима к индейцам?"

Свобода выбора даже к нам с вами не применима, не говоря уж про индейцев.

Добавление от 20 Января 2009 12:41:

Диалектик

Вообще вы как бы переносите принцип первобытного коммунизма "кто не работает тот не ест" в принципы посткапиталистического так сказать коммунизма? Я правильно вас понимаю?

Вовочк@
Member

Сообщений: 312
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 20 Января 2009 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну нет, "каждому по труду" это вовсе не прошлое, это вовсе не капитализм. При капитализме, и тут Диалектик совершенно прав, каждый получает не по труду, а по стоимости товара рабочая сила. Спорить с этим у Троцкого - типичный п.зд.жь.
Другое дело, что принцип "по труду" по-настоящему возсможен только в условиях, когда каждяя первичная ячейка производства (индивидуал или коллектив) получают в собственность произведенный продукт труда. Это действительно ближе к Лассалевкой формуле - "полный продукт труда - рабочему". Но совсем не по Лассалю. Продукт труда должен принадлежать не рабочему, а трудовому коллективу, это раз. А во-вторых, вычеты во всевозможные фонды развития и пр. возможны и в условиях собственности трудового коллектива. Ведь выполняются же они в условиях частной собственности при капитализме. И равное право каждого (каждой производственной ячейки, см. ввыше) реализуется как право на присвоение того, кто чего и сколько произвел. А количество, это уже конечно зависит от умелости, силы и т.п. и может быть совсем не одинаковым.
Ошибкой Сталина можно признать не то, что он спутал социалистический принцип с капиталистическим, а то, что он его не реализовал окончательно, остановившись перед авторитетом Ленина и Маркса. Дескать первое время надо жить по старому капиталистическому праву. А не сразу и всеми способами пробивать социалистическое право - присвоение "по труду".

Добавление от 20 Января 2009 13:43:

Опять поддержу Диалектика в том, что каждый волен трудиться и производить столько продукта, сколько сам пожелает. При этом взрослому и полноценному человеку вовсе никто не будет обязан "доплачивать" до прожиточного минимума. Как потопаешь, так и полопаешь. Это, конечно, не касаясь вопроса социальной помощи детям или инвалидам и пр. Другое дело, что социалистическое государство в своих обязанностях должно иметь создание таких условий труда, чтобы каждый МОГ произвести столько продукта, чтобы удовлетворить им свои потребности.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2642
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Января 2009 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@

"При этом взрослому и полноценному человеку вовсе никто не будет обязан "доплачивать" до прожиточного минимума. Как потопаешь, так и полопаешь."

Коллега, да вы бредите, даже современное буржуазное государство доплачивает, даже в СССР доплачивали. Другой вопрос сколько и как, но это уже всё-таки второй вопрос.

Диалектик
Member

Сообщений: 899
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Января 2009 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Свобода выбора даже к нам с вами не применима, не говоря уж про индейцев.
Не знаю уж как вы определяете свободу, а я вслед за Гегелем считаю, что свобода, это осознанная необходимость. Хотя в нашем кап. обществе под свободой понимают вседозволенность и произвол.
Так вот я согласен с вами, что свобода выбора не применима к нам с вами, если речь заходит о производстве своей жизни, как бы каряво это не звучало. Но социализм дает нам эту свободу хотя и не в полной мере, а лишь в той насколько развиты пр. силы общества.

Вообще вы как бы переносите принцип первобытного коммунизма "кто не работает тот не ест" в принципы посткапиталистического так сказать коммунизма? Я правильно вас понимаю?
в первобытно-общинном "коммунизме", кто не работал то прекрасно себе ел.
"кто не работает тот не ест" - это принцип социализма (см первую стр данной темы у Ленина), хотя он конечно же применяется не ко все членам общества, а только к трудоспособным его членам. Тунеядцев кормить, наше общество не может себе позволить.
Valera
Не принудительно заставляет. Шаманите?
читайте внимательно, принуждение на лицо, но чувствует ли индеец, что его принуждают? Сколько бы человек не развивался, но ВСЕГДА он будет вынужден делать, что либо, но это вынуждение, принуждение, будет таковым ощущаться только, если его принуждают к этому другие люди.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика