Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения.
Valera
Member

Сообщений: 943
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 21 Января 2009 06:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
но это вынуждение, принуждение, будет таковым ощущаться только, если его принуждают к этому другие люди.
Да, очень тонко :-(
Переходя улицу посмотри направо затем налево, никто не принуждает делать наоборот.

zonder
Member

Сообщений: 1000
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Января 2009 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Диалектик
т.Asenberg совершенно прав - труд становится свободным только тогда, когда исчезает необходимость бороться за выживание - в переходный период мы об этом говорить еще не можем, поскольку уровень общественного производства находится еще в дефицитной фазе - то есть, труд еще не свободен(ведь нельзя считать свободой - свободу умереть от голода - это нонсенс) и именно поэтому сохраняется необходимость в буржуазном праве распределения.
Диалектик
Что касается "принципа распределения социализма", то вам моя точка зрения по этому вопросу давно и хорошо известна - классовая диктатура пролетариата, которая контролирует и использует в своих интересах государственный капитализм до достижения фазы бездефицитного общественного производства, в которой и пролетариат, и государство, и буржуазное право полностью "отмирают".То есть, до достижения бездефицитной фазы общественного производства, эксплуатация пролетариата сохраняется, следовательно сохраняется необходимость и в буржуазном праве - по сути - вся разница между капитализмом и переходным периодом к коммунизму, который у нас принято называть социализмом, заключается в целевом использовании результатов эксплуатации пролетариата - в случае капитализма - в частных интересах, в случае переходного периода - в общественных.
зондер

Добавление от 21 Января 2009 15:03:

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Января 2009 21:48).]

Диалектик
Member

Сообщений: 900
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Января 2009 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
труд становится свободным только тогда, когда исчезает необходимость бороться за выживание
увы непонятно. что такое в вашем понимание "борьба за выживание" особенно в свете социализма?
и что такое "свободный труд"? а то я как некритический механический восприниматель цитат не понимаю "марскистких истин", но жажду понять.
(ведь нельзя считать свободой - свободу умереть от голода - это нонсенс) и именно поэтому сохраняется необходимость в буржуазном праве распределения.
Давно ли "марксисткая истина" стала коверкать смысл комментов? Видно она очень величественна, чтобы утруждать себя пониманием того что ей говорят, может попробуем прочитать хотя бы последнее пояснение?
цитата:
Диалектик писал:
Так вот я согласен с вами, что свобода выбора не применима к нам с вами, если речь заходит о производстве своей жизни (при капитализме), как бы каряво это не звучало. Но социализм дает нам эту свободу хотя и не в полной мере, а лишь в той насколько развиты пр. силы общества.

Другими словами, человек в социализме свободен ровно настолько насколько свободно общество, в этом и есть коммунизм ПЕРВОЙ ФАЗЫ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА.
У вас же получается
вся разница между капитализмом и переходным периодом к коммунизму, который у нас принято называть социализмом, заключается в целевом использовании результатов эксплуатации пролетариата - в случае капитализма - в частных интересах, в случае переходного периода - в общественных.
т.е. для победившего пролетария одни оковы сменяются на другие в обмен на обещания(!) будущего построения коммунизма. И это слова ярого антисталиниста??! который высмеивает всякую попытку (вот только чью?) подвести хоть какую-то базу под сталинскую концепцию "социализма" в ссср

т.Диалектик - без обид, ладно?..
конечно, т.zonder! никаких обид, только факты и доказательства!
вы пока думайте, а я еще обкурюсь)
Пока вы не доказали, что принцип социализма не принцип социализма, я (как и все обманутое Сталиным общество) буду считать его принципом социализма.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2647
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Января 2009 17:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Подобное является галимым сталинизмом, ведь за это нас и не любят.
Как человек не понимает, что он предлагает общество которое будет ещё хуже чем сейчас?
Ещё хуже чем было в СССР.

Диалектик
Member

Сообщений: 901
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Января 2009 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
надо признать, клеить ярлыки вы научились вполне профессионально.
И даже не утруждать себя доказательствами...
Осталось научиться расстреливать, как врагов народа, тьфу... как галимых сталинистов и вас сразу же полюбят.
И будет лучше чем было в СССР.

zonder
Member

Сообщений: 1004
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Января 2009 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

====
стер сообщение зондер - что бы доказать свою точку зрения по тем или иным вопросам теории нам нет необходимости в эмоциональных провокациях, извините

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Января 2009 21:43).]

Диалектик
Member

Сообщений: 902
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Января 2009 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

увы, ничего не понял.
и наверно в такой манере доказательств "марксисткой истины" никогда не пойму.
Если бы Маркс так же доказывал как вы и вместо капитала распевал марсельезу, то уж точно Марксом бы он не стал.
На такое пустое дело не хочу тратить свое время. оставляю вас с пунтами.

zonder
Member

Сообщений: 1005
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Января 2009 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
толкование терминов :
Свободный труд - "труд перестал уже быть повинностью, а остался индивидуальной потребностью; общество не нуждается больше ни в каком принуждении; уклоняться от труда могут только больные и ненормальные особи"(ЛДТ) - до тех пор, пока уровень общественного производства недостаточен для обеспечения всех и каждого всем необходимым для жизнедеятельности, сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен - переходный период потому и назван переходным, что достаточного для бездефицитного потребления уровня общественного производства еще нет и пока его нет в области распределения господствует прежнее буржуазное право.
=================
Далее."...для победившего пролетария одни оковы сменяются на другие в обмен на обещания(!) будущего построения коммунизма"(ваша цитата) - не в обмен и не на "обещания" - это единственная возможность построить коммунизм и оковы здесь не причем, раз результат такой эксплуатации используется в общественных интересах - это осознанный выбор пролетариата - единственно возможный шаг вперед по пути социальной справедливости - от частной формы присвоения к общественной, с последующим отмиранием государства, как инструмента эксплуатации и подавления.Вы же, пытаетесь обмануть самого себя тезисом о том, что в переходный период эксплуатация пролетариата куда-то девается и труд, в условиях тотального дефицита потребления, вдруг становится свободным.
Еще раз - постарайтесь понять логику критикуемой формулы - она говорит о том, что труд УЖЕ стал абсолютно свободным("от каждого - по способностям"), а нормы распределения сохранились прежние буржуазные, то есть, не свободные("от каждого - по труду") - подумайте сами, ведь если первая часть формулы действительно осуществлена и труд стал действительно свободным, то не может быть и буржуазного права("каждому по труду") и, стало быть, отпала всякая необходимость в государстве и общественном принуждении к труду и в силу вступает коммунистический принцип "каждому по потребностям"(неужели не очевидно?).Вы говорите вроде бы верную вещь - "человек в социализме свободен ровно настолько насколько свободно общество", но очень странно это интерпретируете - суть этого тезиса заключается в том, что до тех пор, пока труд не свободен, несвободен и человек - если есть дефицит, есть и эксплуатация, если есть эксплуатация, есть и буржуазное право, если есть буржуазное право, то о каком "от каждого по способностям" можно вообще говорить?В переходный период есть и дефицит, и эксплуатация, и буржуазное право - так о чем вы тогда говорите?
зондер
p.s.предлагаю обсудить разницу в понятиях "труд, вообще" и "свободный труд", а также суть понятия "эксплуатация", может быть станет проще.
p.p.s.кстати, чем вас не устраивают приведенные Марксом принципы социализма(переходного периода) - "Кто не работает, тот не должен есть"...; "за равное количество труда равное количество продукта"... - вы ведь сами их цитировали?Пошу, также обратить внимание на то, что эти принципы вовсе не исключают эксплуатации и со всей, присущей Mарксу, теоретической честностью говорят о том, что при социализме труд еще не свободен("...тот не должен есть...").

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Января 2009 19:29).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 2649
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Января 2009 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Да, согласен.

Punto
Member

Сообщений: 9946
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2009 06:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
чем вас не устраивают приведенные Марксом принципы социализма(переходного периода) - "Кто не работает, тот не должен есть"...; "за равное количество труда равное количество продукта".
Тем, что в первом лозунге не предусмотрены пенсионеры, инвалиды и дети. А во втором - непонятна мера, способ измерения количества умственного труда (например).

Вовочк@
Member

Сообщений: 313
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 22 Января 2009 09:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пенсионеры инвалиды и дети не имеют отношения к производственным отношениям. И нехрен их к этому приплетать. И нехрен пытаться измерять труд. Это практически невозможно. Каждому отдавать то, что он сделал - это и проще и справедливей.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2553
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Января 2009 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вовочк@ писал:
Каждому отдавать то, что он сделал - это и проще и справедливей.
Угу. Т.е. вернуться к принципам "натурального обмена". Весьма прогрессивно...

Punto
Member

Сообщений: 9947
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2009 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пенсионеры инвалиды и дети не имеют отношения к производственным отношениям. И нехрен их
... кормить?

И нехрен пытаться измерять труд. Это практически невозможно.
Я говорю о тех работниках, чей результат труда невыразим в материальных единицах непосредственно. Что они кушать будут?

Каждому отдавать то, что он сделал - это и проще и справедливей.
С палкой-копалкой и кремневым зубилом - возможно (хотя и это требует доказательств). Но вот с охотничьим луком или копьем для добычи мамонта - уже точно не проще и не справедливей. Кто-то лучше метает копье, а кто-то это копье качественнее изготавливает. Как делить мясо будем? Все охотнику или все мастеру? Или пополам? Тогда сколько раз?

Вовочк@
Member

Сообщений: 316
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 23 Января 2009 09:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Пунто, тупо, Пъ ... Простите навеяло....
Когда хозяин гуталиновой фабрики получает собственность на гуталин, это не ведет к натуральному обмену, а вот если коллектив рабочих получит такую собственность, то непременно...
Не стыдно тупить?

Пенсионеры, инвалиды и дети (непосредственно не работающие) не кормятся от производства. А совершенно из других фондов и институтов.

Добавление от 23 Января 2009 10:03:

т.Asenberg совершенно прав - труд становится свободным только тогда, когда исчезает необходимость бороться за выживание
Труд становится свободным тогда, когда продукт труда перестает отчуждаться от его производителя при помощи насилия, обмана, диктата. Всё! Нехватка продукта труда для полного удовлетворения потребностей не длает труд несвободным! Свободный труд - это труд свободный от эксплуатации в пользу угнетателя.

Punto
Member

Сообщений: 9949
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Января 2009 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Когда хозяин гуталиновой фабрики получает собственность на гуталин, это не ведет к натуральному обмену,
Но ведет к периодическому разорению таких хозяев. И даже нищете. Безработице у пролетариев. Кризисам перенедопроизводства и прочим прелестям частного присвоения продуктов труда. Что бум делать с разорившейся гуталиновой фабрикой, находящейся в собственности государства, понятно. А что будут кушать рабочие с этой фабрики, гуталин?

Пенсионеры, инвалиды и дети (непосредственно не работающие) не кормятся от производства. А совершенно из других фондов и институтов.
Эти Ваши "другие фонды и институты" получают материальные ценности от пришельцев с Альфы Центавра? Отвечу за Вас: НЕТ. ВСЕ, все материальное в этом мире идет от производства. От человека производящего. А теперь повторю старый вопрос: откуда в "других фондах и институтах" заведется хоть ведро муки, если ВСЕ ПРОИЗВЕДЕННОЕ принадлежит ТОЛЬКО производителям?

P. Skif
Member

Сообщений: 1514
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Января 2009 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Диалектик
Насколько я вижу, Айз трактует свободу как свободу от общества и общественных интересов и полном отказе заинтересованности общества в отдельно взятом человеке. Что достижимо только при бесконечном валовом продукте который возникает без участия человека. И при полном исчезновении такого понятия как труд. - старая сказка про светлое завтра и прекрасное далёко. Всё верно, кроме одного - эта идельная модель не учитывает конечности ресурсов и времени жизни.

Я же понимаю свободу как сознательный добровольный выбор человека в пользу такого общественного интереса, в который интерес данного индивидуума входит составной частью. Такая свобода возможна при любом состоянии материальной базы и зависит сугубо от воспитания и состояния властных институтов. Что делает оправданным и понятным то, что делали Маркс, Ленин и Сталин.

Punto
Member

Сообщений: 9953
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Января 2009 14:45ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Такая свобода возможна при любом состоянии материальной базы и зависит сугубо от воспитания и состояния властных институтов.
Я уже как-то задавал этот вопрос и внятного ответа (как всегда) не получил. Почему "плохиши" не могут победить навечно? Почему злые, плохие люди не могут взять власть навсегда? Ведь достаточно только лишь правильно воспитать подростающие поколения...

Вовочк@
Member

Сообщений: 317
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 26 Января 2009 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Не надо огрехи капиталистического способа производства (кризисы перепроизводства, безработицу, разорение - собственно это называется концентрацией капитала т.к. НЕ ВСЕ разоряются, и пр.) наваливать на социалистическую модель. Там механизмы другие, изучайте буквари.
если ВСЕ ПРОИЗВЕДЕННОЕ принадлежит ТОЛЬКО производителям
Опять 25. При капитализме "ВСЕ..." присваивается буржуинами, однако все эти фонды (не столько из их милости, сколь под давлением требований пролетариата) возникают. Из продуктов производства, но не как результат производства! Наверное мистика???
Но конечно я тебя не переспорю, если ты согласен отказать социализму даже в способности организовать налоговую политику и социальную защиту.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2562
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Января 2009 18:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вовочк@ писал:
не столько из их милости, сколь под давлением требований пролетариата
Угу... Вот интересно, какой "пролетариат" требовал, к примеру, от купца Третьякова создавать Художественную галерею? А от графа Строганова - создавать и содержать Художественное училище?

Punto
Member

Сообщений: 9957
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Января 2009 19:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Там механизмы другие, изучайте буквари.
У хозяина гуталиновой фабрики - механизмы те самые. Не другие. У рабочих, имеющих то же, что и хозяин до них - будут работать они же. Попытка заставить работать иные механизмы - обречена по причине несовместимости.

если ты согласен отказать социализму даже в способности организовать налоговую политику и социальную защиту.
Минуточку. При капитализме НИКТО не гововорит, как Вы: ВСЕ ПРОИЗВЕДЕННОЕ принадлежит ТОЛЬКО тому, КТО ПРОИЗВЕЛ. При капитализме появились (впервые в исторической практике массово, "для всех") и боле-мене строгая налоговая политика, и социальная защита, и права рабочих. И все эти замечательные штучки существуют только благодаря небольшому изменению в Вашей формуле: владельцу средств производства принадлежит все произведенное, за вычетом ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПЛАТЕЖЕЙ. И эти платежи принадлежат уже не владельцу СП. И он никак (или в малой степени) не участвует в их распределении.
Вы всю эту бодягу намерены перетащить в социализм? Тогда чем же он будет отличаться от развитого капитализма?

Вовочк@
Member

Сообщений: 318
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Января 2009 14:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Никаких вычетов из собственности на продукт труда при капитализме нет, частная собственность - священна. Последующие "платежи" выполняются уже НЕ ПРОДУКТОМ.
Если грубо, то любая формация отличается именно тем, кому принадлежит продукт труда. Потом - существованием антагонистических классов... Остальное - мелочи. Учи буквари.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика