Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 2568
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Января 2009 17:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вовочк@ писал:
Никаких вычетов из собственности на продукт труда при капитализме нет
Какие еще "вычеты из собственности на..."?.. Это что, в твоем "букваре" так написано?
Тогда выкинь его на помойку, советую...

Punto
Member

Сообщений: 9962
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Января 2009 21:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Последующие "платежи" выполняются уже НЕ ПРОДУКТОМ.
Ну да, следующая стадия развития: уже не надо нести феодальный оброк, можно заменить его на налог. Додумались до использования денег. КАКАЯ РАЗНИЦА для капиталиста? Он же все равно платит.
О, не заметил:
Никаких вычетов из собственности на продукт труда
Никакой странности в этом предложении не замечаете?

Диалектик
Member

Сообщений: 903
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Января 2009 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
p.p.s.кстати, чем вас не устраивают приведенные Марксом принципы социализма(переходного периода) - "Кто не работает, тот не должен есть"...; "за равное количество труда равное количество продукта"
Зачем вы выдумываете и приписываете мне это? Найдите где я говорю о том, что меня не устраивают эти или любые другие принципы социализма. Пока что именно вы вместе с троцким и айзенбергом отрицаете один из них.

p.s.предлагаю обсудить разницу в понятиях "труд, вообще" и "свободный труд", а также суть понятия "эксплуатация", может быть станет проще.
причем тут "труд вообще"? Давайте сравним "человека вообще" и "пролетария"! Что нам даст такое сравнение? чем станет проще? Заниматься этим это наводить тень в ясный день.
Вместо сравнения, дам вам определения, на тот случай чтобы удостовериться, что мы говорим об одних и тех же вещах.
Труд - целесообразная деятельность создающая потребительную стоимость=ценность.
Свободный труд - когда
1)каждый следует своим собственным склонностям (охотится, ловит рыбу или занимается критикой).
2)продукт его труда не отчуждается от него, т.е свободен от эксплуатации.
Тем самым мы плавно переходим к следующему вашему пунктику

до тех пор, пока уровень общественного производства недостаточен для обеспечения всех и каждого всем необходимым для жизнедеятельности, сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен - переходный период потому и назван переходным, что достаточного для бездефицитного потребления уровня общественного производства еще нет и пока его нет в области распределения господствует прежнее буржуазное право.

Это даже не пунктик а нагромождение обрывков непонятно чего.
Взять хоть первое:
уровень общественного производства недостаточен для обеспечения всех и каждого всем необходимым для жизнедеятельности
Что это значит? О какой жизнедеятельности идет речь? Непонятно. Даже раб обеспечивается всем необходимым для жизнедеятельности... в качестве раба. Но тогда, что вы то хотели сказать? Или мысли бегут по цитатам как по священному писанию совершенно не задевая сознание?
Однако читаем дальше, может дальше все проясниться.
сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
Хм... у кого сохраняется необходимость в общественном принуждении к труду? У общества? Чтобы заставить человека есть? Разве с этим не справляется обычная биологическая природа принуждая человека трудиться? Может вы имели ввиду, что общество (класс) ставит себе некие цели и ради них принуждает индивидуумов трудиться сверх его потребностей к еде? Но пока вы этого не раскрыли это остается такой же абракадаброй как и первая часть абзаца. то есть, труд еще не свободен ну это вообще шедевр. Откуда он взялся? упал с неба? Это "то есть" создает видимость, что истина найдена, но даже беглое прочтение показывает, что ничего кроме абрыкадабры не было сказано. Хотя ниже вроде бы идет пояснение из которого следует, что общество стремится к бездефицитному потреблению, но, если даже и закрыть глаза на то что 1)опять же, непонятно, что считать "бездефицитным потреблением" и 2) что именно к этому стремится коммунизм, то это совершенно не доказывает несвободу труда при социализме. Иначе говоря если вашу фразу
сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
преобразовать в
нужно работать, для того чтобы достичь бездефицитного потребления, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
То это все равно не оправдывает словосочетание "то есть".
Сохраняя вашу логику рассуждения я могу утверждать:
"Нужно потрудиться, что бы из пруда выловить рыбку из пруда, а раз так - сохраняется необходимость в сидении у пруда - то есть мой труд рыбака еще не свободен".
Иначе говоря, бред сивой кобылы.
Возможно вы хотели доказать, что социализм сохраняет эксплуатацию, то есть государство безвозмездно присваивает себе результаты труда своих граждан? Но ведь известно, что при социализме мы имеем две формы вознаграждения за труд
1) в форме зарплаты;
2) в форме бесплатных общественных благ.
В чем же здесь эксплуатация, да еще и буржуазная? Кто присваивает себе результаты труда? Дети, инвалиды, пенсионеры? Но дети станут взрослыми, пенсионеры уже оплатили свою пенсию, а инвалиды... ах вот оно в чем дело! Инвалиды это те самые эксплуататоры которые и делают труд несвободным?!
З.Ы.
Заметьте, я не пытаюсь здесь ничего доказывать в пользу соц. принципа распределения, а то ведь подхватитесь меня громить как сталиниста, хотя я еще ничего не сказал.
Я только показываю какое впечатление производят на меня ваши доказательства "марксистких истин". Такие доказательства, конечно могут сделать вас победителем, причем абсолютным - никто не захочет с вами спорить. Но ведь суть дела не в том чтобы победить, а в том что бы убедить.
Вобщем жду что вы сделаете правильные выводы и действительно начнете доказывать положение троцкого о несоциалистичности социалистического принципа распределения.

Диалектик
Member

Сообщений: 904
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Января 2009 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

З.З.Ы.
Кстати, не забывайте себе напоминать, что коммунизм не догма с которой должна сообразовываться действительность, а то действительное движение, которое уничтожает капитализм.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 4898
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Января 2009 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

действительное движение, которое уничтожает капитализм
в том то и беда розовых перерожденцев, что за форумной болтовней они забывают убивать и грабить... експроприировать екс проприаторов... вот где ваше истерическое поражение...

Айзенберг
Member

Сообщений: 2655
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Января 2009 22:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Вот смотрите, всё просто, распределение отражает отношения собственности, в буржуазном обществе распределение среди буржуазии происходит по количеству и качеству капитала, среди пролетариев по стоимости воспроизводства рабочей силы, то есть товар рабочая сила оплачивается по стоимости воспроизводства, вы как владелец этого товара получаете за него эквивалент, а буржуа владелец капитала получает за него в зависимости от того сколько и как он вложил. Принцип распределения переходного периода это распределение по количеству и качеству труда, распределение по труду аналог распределения по капиталу, сколько и какого вы вложили труда = сколько и как вы вложили капитала, то есть это нормальный буржуазный принцип равного права вместо коммунистического принципа равенства. Если вы с этим согласны (очевидно согласны, так как сказаное очевидно), то почему вы считаете, что труд при таком распределении это свободный труд? Очевидно только в силу своей трактовки понятия свободный труд. Но вы пишите: "Свободный труд - когда
1)каждый следует своим собственным склонностям (охотится, ловит рыбу или занимается критикой). "
, очевидно что при оплате по труду, распределении по количеству и качеству труда, человек трудясь так или иначе следует не своим собственным наклонностям, а тому сколько ему платят за труд, так откуда тогда берётся свобода труда? Может быть оттуда, что вы пишите одно, а подразумеваете другое?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 28 Января 2009 22:43).]

Punto
Member

Сообщений: 9966
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Января 2009 22:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ри социализме мы имеем две формы вознаграждения за труд
1) в форме зарплаты;
2) в форме бесплатных общественных благ.

Бесплатных пирожных не бывает. Если один получил бесплатно, значит у другого это "бесплатно" отобрали. Безвозмездно.
И Вы зря ограничились только тремя категориями иждивенцев.
Я уж не говорю о пенсионерах, которые отрабатывали свое "при капитализме". Их-то как кормить собираетесь?

Диалектик
Member

Сообщений: 905
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Января 2009 06:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
иначе следует не своим собственным наклонностям, а тому сколько ему платят за труд
учитываете ли вы следующее:
когда вам платят не за стоимость вашей раб силы, а за труд, т.е. в конечном счете за ваши способности, то тогда получается, что наибольших результатов вы достигнете там, куда влекут вас ваши склонности. Тогда наибольшую оплату вы получите именно на любимой деятельности, заниматься которой при социализме у вас будут все наличные возможности.
Далее;
абсолютной свободы не бывает, свободный труд я понимаю как свободный от эксплуатации и от иных общественных преград к нему. Ничего этого при социализме нет. Остается некоторая "несвобода" в результатах труда, но изъятая обществом часть результатов труда, возвращается производителю в иной форме, только и всего. Так, например, обновление средств производства, приведет к большему производству потребительных стоимостей за тот же труд.

Добавление от 29 Января 2009 06:34:

Айзенберг
нормальный буржуазный принцип
мне кажется, что понятие "буржуазный" для вас служит не только для обозначения капитализма, но и для отрицания коммунизма. Вы ставите между ними непреодолимую преграду. Между тем
именно капитализм, порождает коммунизм. Ведь "то действительное движение которое уничтожает капитализм" это есть собственное движение капитализма. И именно его Маркс называет коммунизмом.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 4899
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 29 Января 2009 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

да конечно только капитализм... капитализм создал мистера Кольта... без капитализма бегали бы с палкой и голой ж.п.й... так много не унесешь... капитализм порождает средства перераспределения капитала... но к этому надо быть психологически готовым...

Вовочк@
Member

Сообщений: 320
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 30 Января 2009 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Вообще, хотя главным вопросом любой революции является вопрос о власти, главным вопросом общественного устройства является вопрос о собственности. Захватить власть можно и при помощи переворота, но удержать его можно только оперевшись на собственность, т.е. на класс собственников. И сама власть это только инструмент для передачи собственности на продукт труда в руки какого-либо класса. Если собственность на продукт труда у владельцев средств производства, то получаем капитализм. Если у государства (практически у чиновников) получаем два варианта: в случае власти капиталистов - госкапитализм, в случае власти пролетариата - госсоциализм (собственно Союз). Ни госкапитализм ни госсоциализм устойчивыми образованиями быть не могут, вследствие противоречия между отношениями собственности и власти. Если собственность на продукт труда у тех, кто его производит - проприетариата - то тогда это будет реальный социализм.
И только при этом реальном социализме есть возможность строить общественный порядок основанный на естественных и справедливых законах, при которых невозможно одним людям угнетать других и жить за счет этого.

Punto
Member

Сообщений: 9969
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Января 2009 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Если у государства (практически у чиновников) получаем два варианта: в случае власти капиталистов - госкапитализм, в случае власти пролетариата - госсоциализм (собственно Союз).
Или фашизм. Классический, итальянского образца.

Если собственность на продукт труда у тех, кто его производит - проприетариата - то тогда
... остальные сдохнут. Потому что делиться собственностью не любит никто. И пропри... - тоже.

Вовочк@
Member

Сообщений: 321
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 18 Февраля 2009 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Или фашизм.Фашизм это не формация, это способ диктатуры. В принципе возможен только при наличии частной собственности.
... остальные сдохнут.Кто - "остальные" ?
И почему они (классы_не_собственники), например, при капитализме не сдыхают?

Punto
Member

Сообщений: 10045
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2009 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Фашизм это не формация, это способ диктатуры.
С чего Вы это взяли? Вполне себе такое тоталитарное ответвление на дороге общественного прогресса.

Кто - "остальные" ?
Непроизводители и непроизводственные-непроизводительные работники.

И почему они (классы_не_собственники), например, при капитализме не сдыхают?
Они зарабатывают своим трудом. Или получают пособия. От государства.

Alex55
Member

Сообщений: 33
Откуда: Москва
Регистрация: Январь 2009

написано 01 Марта 2009 07:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы, похоже, единственный НЕ-антикоммунист на этом Форуме.
Теперь - вместе со мной - таких уже двое
Впрочем, я - новичок, и пока еще не разобрался.

zonder
Member

Сообщений: 1079
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Марта 2009 07:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
а что вы подразумеваете под термином "антикоммунист"?раскройте, пожалуйста.
зондер

Alex55
Member

Сообщений: 34
Откуда: Москва
Регистрация: Январь 2009

написано 03 Марта 2009 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
цитата:
а что вы подразумеваете под термином "антикоммунист"?раскройте, пожалуйста.

Это сторонник системы классового господства.
Коммунист - ее последовательный противник.
В современном мире антикоммунистов изобличает не столько самоназвание их мировоззрений, сколько искажение ими коммунистических взглядов на мир.
Безотказный критерий для внимательного наблюдателя.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2749
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Марта 2009 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Alex55 писал:
сторонник системы классового господства
А как Вы назовете сторонника системы "классового сотрудничества"?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 141
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 03 Марта 2009 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
а что вы подразумеваете под термином "антикоммунист"?раскройте, пожалуйста

Это сторонник системы классового господства.
Коммунист - ее последовательный противник.

А Зюганов коммунист?

old_wild_cat
А как Вы назовете сторонника системы "классового сотрудничества"?

Капиталист.

Punto
Member

Сообщений: 10098
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2009 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
Это сторонник системы классового господства.
ААА! Вот теперь я понимаю, почему все наши форумные коммунисты постоянно пишут о диктатуре пролетариата и классовом господстве трудящихся.

Вовочк@
Member

Сообщений: 331
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 04 Марта 2009 09:36ИнфоПравкаОтветитьIP

...все наши форумные коммунисты постоянно пишут о... ....классовом господстве трудящихся.
ААА! А зелениенькие человечики тебя не посещают?

zonder
Member

Сообщений: 1091
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2009 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex55
ну, и отчего же вы решили, что под это ваше определение попадает один т.Диалектик?
+ ко всему - "Это сторонник системы классового господства"(ваша цитата) - любой революционный марксист тоже сторонник классового господства - господства пролетариата над остатками буржуазии, после победы революции, например - так что, мне кажется, вам следует более корректно давать определения...
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика