Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения.
zonder
Member

Сообщений: 1108
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Марта 2009 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Punto
(юмористическое предположение)
это все, видимо, потому, что умных людей всегда значительно меньше, чем дураков - ради пары-тройки умников в год действительно не стоит городить границу, а вот с обратной стороны - да, как говорится, "не сеют их и не пашут..."

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2773
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Марта 2009 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Да кто бы сомневался! Конечно, как всегда - вся рота идет не в ногу, один поручик - такая умница! - исключительно в ногу!

Punto
Member

Сообщений: 10123
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Марта 2009 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
умных людей всегда значительно меньше, чем дураков
Как Вы не любите пролетариев...

zonder
Member

Сообщений: 1112
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Марта 2009 20:21ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
смотря по кому равняться - по одному умному или по роте дураков
Punto
нет, я не люблю дураков, которых, судя по вам с котярой, хватает и в других социальных прослойках.

Punto
Member

Сообщений: 10126
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Марта 2009 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
судя по вам
А я пролетарий. По вашей терминологии. Живу исключительно на зарплату. Так шо с прослойками - вы в пролете. Ну а кто бОльший дурак - это видно по результатам деятельности коммунистов в СССР.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2774
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Марта 2009 21:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
смотря по кому равняться - по одному умному
Да-да, и я - про то же! Кто у нас "умный" - надеюсь, всем понятно?
Слава богу, в жизни роты все же умней некоторых поручиков... Иначе - страшно подумать, что было бы.

zonder
Member

Сообщений: 1116
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Марта 2009 09:28ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
...случайное и закономерное, общее и частное...и врожденный недостаток суждения...и преклонный возраст...и "никакой надежды, что когда-нибудь поумнеет"...

Punto
Member

Сообщений: 10128
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Марта 2009 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
врожденный недостаток суждения
Оба-на! Прорвало товарища... А мож и не товарища? Мож майн либер фройнд? Яволь! ЗИГ!! Наша раса будет править миром? Это же надо, столько лет скрывался под невинным ликом коммунистического трепача...

zonder
Member

Сообщений: 1117
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Марта 2009 09:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ну, котяра-то меня поймет - это вы не в курсе - даю ссылку на пост №1087 от 03.03.09 в теме "Оккупанты в законе" - может быть у вас в мозгах прояснится...

Диалектик
Member

Сообщений: 2321
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Марта 2019 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
цитата:
Диалектик писал:
zonder
p.p.s.кстати, чем вас не устраивают приведенные Марксом принципы социализма(переходного периода) - "Кто не работает, тот не должен есть"...; "за равное количество труда равное количество продукта"
Зачем вы выдумываете и приписываете мне это? Найдите где я говорю о том, что меня не устраивают эти или любые другие принципы социализма. Пока что именно вы вместе с троцким и айзенбергом отрицаете один из них.

p.s.предлагаю обсудить разницу в понятиях "труд, вообще" и "свободный труд", а также суть понятия "эксплуатация", может быть станет проще.
причем тут "труд вообще"? Давайте сравним "человека вообще" и "пролетария"! Что нам даст такое сравнение? чем станет проще? Заниматься этим это наводить тень в ясный день.
Вместо сравнения, дам вам определения, на тот случай чтобы удостовериться, что мы говорим об одних и тех же вещах.
Труд - целесообразная деятельность создающая потребительную стоимость=ценность.
Свободный труд - когда
1)каждый следует своим собственным склонностям (охотится, ловит рыбу или занимается критикой).
2)продукт его труда не отчуждается от него, т.е свободен от эксплуатации.
Тем самым мы плавно переходим к следующему вашему пунктику

до тех пор, пока уровень общественного производства недостаточен для обеспечения всех и каждого всем необходимым для жизнедеятельности, сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен - переходный период потому и назван переходным, что достаточного для бездефицитного потребления уровня общественного производства еще нет и пока его нет в области распределения господствует прежнее буржуазное право.

Это даже не пунктик а нагромождение обрывков непонятно чего.
Взять хоть первое:
уровень общественного производства недостаточен для обеспечения всех и каждого всем необходимым для жизнедеятельности
Что это значит? О какой жизнедеятельности идет речь? Непонятно. Даже раб обеспечивается всем необходимым для жизнедеятельности... в качестве раба. Но тогда, что вы то хотели сказать? Или мысли бегут по цитатам как по священному писанию совершенно не задевая сознание?
Однако читаем дальше, может дальше все проясниться.
сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
Хм... у кого сохраняется необходимость в общественном принуждении к труду? У общества? Чтобы заставить человека есть? Разве с этим не справляется обычная биологическая природа принуждая человека трудиться? Может вы имели ввиду, что общество (класс) ставит себе некие цели и ради них принуждает индивидуумов трудиться сверх его потребностей к еде? Но пока вы этого не раскрыли это остается такой же абракадаброй как и первая часть абзаца. то есть, труд еще не свободен ну это вообще шедевр. Откуда он взялся? упал с неба? Это "то есть" создает видимость, что истина найдена, но даже беглое прочтение показывает, что ничего кроме абрыкадабры не было сказано. Хотя ниже вроде бы идет пояснение из которого следует, что общество стремится к бездефицитному потреблению, но, если даже и закрыть глаза на то что 1)опять же, непонятно, что считать "бездефицитным потреблением" и 2) что именно к этому стремится коммунизм, то это совершенно не доказывает несвободу труда при социализме. Иначе говоря если вашу фразу
сохраняется необходимость в трудовой повинности - нужно работать, для того чтобы есть, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
преобразовать в
нужно работать, для того чтобы достичь бездефицитного потребления, а раз так - сохраняется необходимость и в общественном принуждении к труду - то есть, труд еще не свободен
То это все равно не оправдывает словосочетание "то есть".
Сохраняя вашу логику рассуждения я могу утверждать:
"Нужно потрудиться, что бы из пруда выловить рыбку из пруда, а раз так - сохраняется необходимость в сидении у пруда - то есть мой труд рыбака еще не свободен".
Иначе говоря, бред сивой кобылы.
Возможно вы хотели доказать, что социализм сохраняет эксплуатацию, то есть государство безвозмездно присваивает себе результаты труда своих граждан? Но ведь известно, что при социализме мы имеем две формы вознаграждения за труд
1) в форме зарплаты;
2) в форме бесплатных общественных благ.
В чем же здесь эксплуатация, да еще и буржуазная? Кто присваивает себе результаты труда? Дети, инвалиды, пенсионеры? Но дети станут взрослыми, пенсионеры уже оплатили свою пенсию, а инвалиды... ах вот оно в чем дело! Инвалиды это те самые эксплуататоры которые и делают труд несвободным?!
З.Ы.
Заметьте, я не пытаюсь здесь ничего доказывать в пользу соц. принципа распределения, а то ведь подхватитесь меня громить как сталиниста, хотя я еще ничего не сказал.
Я только показываю какое впечатление производят на меня ваши доказательства "марксистких истин". Такие доказательства, конечно могут сделать вас победителем, причем абсолютным - никто не захочет с вами спорить. Но ведь суть дела не в том чтобы победить, а в том что бы убедить.
Вобщем жду что вы сделаете правильные выводы и действительно начнете доказывать положение троцкого о несоциалистичности социалистического принципа распределения.



Я вижу свои последние аргументы, которые наглядно показывают, что твое доказательство ничего не доказывает и на которых вся дискуссия обрывается. Ты же написал, что все разобрано и разбито! Причем перепутал Ленина со Сталиным.
Троцкий действительно записелся. Надо же было такую херню написать. И такую сырую, недоведенную до логического конца, болтовню ты называешь доказательствами! Слов нет.

zonder
Member

Сообщений: 4221
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Марта 2019 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
угу, вывод - Троцкий демагог - я правильно понял? а сталин, стало быть, нет...ну-ну...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Марта 2019 17:08).]

Punto
Member

Сообщений: 12087
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Марта 2019 21:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Разве с этим не справляется обычная биологическая природа принуждая человека трудиться?
В биологической природе человека, как и прочих приматов, не заложено стремление трудиться. От слова совсем.

zonder
Member

Сообщений: 4227
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Марта 2019 08:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
1) в форме зарплаты
- так ведь зарплата и есть буржуазная категория, основанная на вполне себе буржуазном принципе - за определенное количество труда получается определенное количество эквивалента - Маркс же, говоря о коммунизме, дал четкое определение - "от каждого по способности, каждому по потребности" - само понятие "зарплата", в сталинской интерпретации - "по труду" - полностью разбивает марксово определение коммунизма. Ведь очень доступно у ЛДТ изложено :
цитата:
"Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам, отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!"
- с чем тут спорить? Или ты будешь спорить с тем, что принцип "по труду", то есть сдельщина, является абсолютно буржуазным? Вот смеху-то было бы...

Punto
Member

Сообщений: 12089
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Марта 2019 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

"по труду", то есть сдельщина, является абсолютно буржуазным?
Круто. А чё? Взять феодальный способ распределения благ, обозвать его "абсолютно буржуазным". И с гордым видом оглядываться: все ли увидели размер кучки? Оценили ли запах и соответствующие признаки?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика