Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Троцкий и Ленин о социалистическом принципе распределения.
Диалектик
Member

Сообщений: 878
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2009 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Хотел сначала дать свою оценку, но передумал и решил просто поместить рядом высказывания одного и второго. Выводы сделайте сами


Троцкий. Преданная революция.
Глава 10:СССР в зеркале новой конституции
Работа "по способностям" и личная собственность.
Первый раздел, озаглавленный "Общественное устройство", заканчивается такими словами: "В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула, перешедшая, как это ни невероятно, из речей и статей в тщательно обдуманный текст основного государственного закона, свидетельствует не только о полном упадке теоретического уровня законодателей, но и о той лжи, которая проникает новую конституцию, как зеркало правящего слоя. Разгадать возникновение нового "принципа" не трудно. Для характеристики коммунистического общества Маркс пользовался знаменитой формулой: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Обе части этой формулы неотделимы одна от другой. "От каждого по способностям", в коммунистическом, а не капиталистическом понимании, означает: труд перестал уже быть повинностью, а остался индивидуальной потребностью; общество не нуждается больше ни в каком принуждении; уклоняться от труда могут только больные и ненормальные особы. Работая "по способностям", т.е. в зависимости от своих физических и психических сил, без всякого насилия над собою, члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно заполнять склады общества, чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям", без унизительного контроля. Двучленная, но нераздельная формула коммунизма предполагает, таким образом, изобилие, равенство, всесторонний расцвет личности и ее высокую культурную дисциплину.
Советское государство во всех этих отношениях гораздо ближе к отсталому капитализму, чем к коммунизму. Оно не может еще и думать оделять каждого "по потребностям". Но именно поэтому оно не может позволять своим гражданам работать "по способностям". Оно видит себя вынужденным сохранять в силе систему сдельной платы, принцип которой можно выразить так: "выжать из каждого, как можно, больше и дать ему в обмен, как можно, меньше". Разумеется, никто в СССР не работает выше своих "способностей" в абсолютном смысле слова, т.е. выше своего физического и психологического потенциала; но этого нет и при капитализме: самые зверские, как и самые изощренные методы эксплуатации упираются в пределы, поставленные природой. Ведь и мул под бичем погонщика работает "по способностям", из чего не вытекает, что бич есть социалистический принцип для мулов. Наемный труд не перестает и при советском режиме нести на себе унизительное клеймо рабства. Оплата "по труду", - на самом деле оплата в интересах "умственного" труда за счет физического, особенно неквалифицированного, - является источником несправедливостей, угнетения и принуждения для большинства, привилегий и "веселой жизни" - для меньшинства.
Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам, отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!

Ленин. Государство и революция.

3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
В "Критике Готской программы" Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме "неурезанного" или "полного продукта труда". Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение "сношенных" машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п.
Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:
"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".
Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,
Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества.
Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.
Царствует как будто бы "равенство".
Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это "справедливое распределение", что это "равное право каждого на равный продукт труда", то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.
"Равное право" - говорит Маркс - мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право", которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, - равную долю общественного производства (за указанными вычетами).
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.
..."При равном труде, - заключает Маркс - следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным"...
Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о "равенстве" и "справедливости" вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту "несправедливость", что средства производства захвачены отдельными лицами, некоторое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении "предметов потребления "по работе" (а не по потребностям).
Вульгарные экономисты, в том числе буржуазные профессора, в том числе "наш" Туган, постоянно упрекают социалистов, будто они забывают о неравенстве людей и "мечтают" уничтожить это неравенство. Такой упрек, как видим, доказывает только крайнее невежество гг. буржуазных идеологов.
Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества ("социализм" в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства "буржуазного права", которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся "по работе".
..."Но эти недостатки - продолжает Маркс - неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"...
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает.
Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть", этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" - и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
4. ВЫСШАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
Маркс продолжает:
..."На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям"".
Только теперь мы можем оценить всю правильность замечаний Энгельса, когда он беспощадно издевался над нелепостью соединения слов: "свобода" и "государство". Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2620
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Января 2009 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Вы хотя бы напишите, кого с кем сравнивать.

zonder
Member

Сообщений: 982
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Января 2009 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы это к чему?Приведены два текста - один(первый - ЛДТ) вытекает вполне из второго, ни в чем ему не противореча - главное содержание этого первого текста заключается в следующей фразе :
======================
"Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам, отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!"
======================
эта фраза носит исключительно критический характер по отношению к официальной фальши сталинской конституции, адекватность приведенной критики вполне подтверждается вторым текстом :
======================
"...один еще переход средств производства в общую собственность всего общества ("социализм" в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства "буржуазного права", которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся "по работе"...

"...эти недостатки - продолжает Маркс - неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"...
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота..."

"...оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть", этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" - и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права"...
======================
В чем вы видите противопоставление?ЛДТ своей критикой стремился показать одну простую вещь - ту, что сталинский режим, вместо того, чтобы вслед за Марксом и Лениным, открыто признать господство в ссср буржуазных норм труда и распределения (поскольку первая фаза коммунизма еще не преодолена) - пытается обмануть пролетариат фальшивым лозунгом, состоящим из не осуществленного еще первого принципа коммунизма "от каждого по способностям", потому как, труд еще не перестал быть повинностью, и не стал индивидуальной потребностью, а общество еще нуждается в принуждении, что, со всей очевидностью, вытекает из второй, чисто буржуазной части этого лозунга - "каждому по труду".Только-то.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 879
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2009 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Можно конечно читать избирательно и видеть только то что вас устраивает, но лучше все же читать так как написано. Так как все положительное вы уже указали, то оставлю себе право указать на то отрицательное, что ускользнуло от вашего внимания. Проведем сравнения.
Троцкий:
"В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула, перешедшая, как это ни невероятно, из речей и статей в тщательно обдуманный текст основного государственного закона, свидетельствует не только о полном упадке теоретического уровня законодателей, но и о той лжи, которая проникает новую конституцию, как зеркало правящего слоя.
В действительности:
Начиная с Маркса "Критика готской программы" продолжая у Ленина "Государство и революция".
Не из речей, а из важнейших трудов, про полный упадок теоретического уровня вообще промолчу.

Троцкий:
Разгадать возникновение нового "принципа" не трудно. Для характеристики коммунистического общества Маркс пользовался знаменитой формулой: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Обе части этой формулы неотделимы одна от другой.
Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам, отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!

В действительности:
ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА о которой шла речь у Маркса и Ленина у Троцкого не существует, у него только капитализм и следом коммунизм. Необходимость этапа социализма и его принципа распределения рассмотренные Марксом и Лениным, объявлены фальшивкой авторов конституции СССР (намек на Сталина и Ко).

Было такое выражение: "П.зд.т как Троцкий", кажется это один из таких моментов.
В своем боевом запале против Сталина, Троцкий бьет всем что придет ему в голову, не замечая, что перегибает палку.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 4881
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 12 Января 2009 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Января 2009 22:05).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 10470
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Января 2009 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla

Ссылку давайте откуда текст, а то завтра удалю. см. правила раздела
http://forum.skunksworks.net/misc.cgi?action=getannounce&ForumNumber=3&Start=2453737.99&End=2455198

Valera
Member

Сообщений: 936
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Января 2009 06:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
Интересно, кто автор?
asenberg
ссылка

asenberg
Moderator

Сообщений: 10472
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Января 2009 15:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

Хорошо, только пусть автор сообщения вставит ссылку в текст сообщения.
Автор текста там написан: Людвиг фон Мизес ссылка

zonder
Member

Сообщений: 984
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 15:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
" В своем боевом запале против Сталина, Троцкий бьет всем что придет ему в голову, не замечая, что перегибает палку."(ваша цитата) - возможно, но тут уже главное не перегибы, а реальные основания для боевого запала - надеюсь у вас не возникает сомнений в адекватности этих оснований.Плюс к вышесказанному - моя трактовка, приведенная в предыдущем письме, тоже вполне адекватна приведенным текстам и имеет право на существование, к тому же, я думаю, что моя трактовка ближе к действительной цели обсуждаемой критики ЛДТ.
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2622
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Это старая тема, при коммунизме распределение равное, каждый рабочий, равным с другими образом, получает то что ему нужно (в этом смысле разумеется, а не в том, что он получает тоже самое что и другой), и таким образом является равным другим субъектом, при капитализме каждый рабочий получает по стоимости воспроизводства своей рабочей силы (то есть он не является субъектом, он является товаром и получает как товар), а третий вариант, так сказать буржуазное право при коммунизме, рабочий является субъектом, но не равным другим, а он получает по количеству и качеству своего труда (но это в теории, как вы понимаете).

zonder
Member

Сообщений: 988
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 16:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
согласен.однако критики указанного лозунга это не снимает - ЛДТ здесь вполне прав и прав вполне по-марксистски.
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 2625
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Мне представляется, что Диалектик вообще эти два фрагмента зря противопоставил, Троцкий никак не пытается опровергнуть исходный тезис Маркса-Ленина о том, что между капитализмом и коммунизмом лежит переходный период.

Диалектик
Member

Сообщений: 881
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Января 2009 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Т.е Троцкий вместе со Сталиным выбрасывает на помойку принцип социализма, а вы говорите, что он прав? Обоснуйте в чем не верен принцип распределения социализма, выдвинутый Марксом и Лениным? и в чем тут марксизм?
Сам Троцкий предпочел острые слова доказательствам, но может вы возьметесь обосновать его принцип?
Этот вопрос принципиален. Если Троцкий прав, а Маркс с Лениным неправы, то где доказательства?
Если он не прав, то почему вы его защищаете? Лишь потому, что он против Сталина?

Добавление от 13 Января 2009 16:34:

Айзенберг
Троцкий никак не пытается опровергнуть исходный тезис Маркса-Ленина о том, что между капитализмом и коммунизмом лежит переходный период.
Вовсе нет, Троцкий пытается сказать совсем иное, а именно:
""принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула"

Добавление от 13 Января 2009 16:42:

P.S.
Я могу согласиться, что этот принцип не соблюдался в должной мере в СССР, но я НЕ могу согласиться, что это принцип НЕ социализма, что это "внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула", по крайней мере пока мне не будет доказано обратное.

Добавление от 13 Января 2009 16:46:

Айзенберг
прошу удалить пост Cowzkillы как бред не относящийся к делу, или перенести в отдельную тему если это важно оставить.

Айзенберг
Member

Сообщений: 2626
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2009 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Сразу возникает два вопроса:
1. "от каждого по его способностям, каждому - по его труду" это как конкретно надо понимать.
2. социализм это что конкретно.

zonder
Member

Сообщений: 991
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Января 2009 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ни Маркс ни Ленин не применяли и не могли применять термин "от каждого по способностям - каждому по труду" относительно социализма и вы этого нигде у них не найдете в той форме, в которой он появился у сталина, потому что первая часть этой формулы еще не выполнена и не может быть выполнена на первой фазе коммунистического строительства, а вторая просто констатирует гегемонию буржуазного права в переходный период.То есть Троцкий был прав, говоря что эта формула не может служить принципом распределения при социализме - одна часть формулы описывает будущее, вторая прошлое - именно поэтому и было сказано, что критикуемая конструкция не что иное, как "внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула".
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика