Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Диалектик
Member

Сообщений: 1043
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Сентября 2009 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Начал читать 4ю главу, где Восленский дает обоснование номенклатуры как класса.
Увидел обоснование, что номенклатура, распоряжается средствами производства, (правда, не увидел доказательств, что это распоряжение в интересах своего класса), что она извлекает блага из этого распоряжения и даже, что она осознает свои корпоративные интересы. Но... так и не нашел доказательств достаточных для выделения ее в отдельный класс.

Может вы поможете мне увидеть эти доказательства?

Объясню, что я хочу увидеть на следующих примерах.
Капиталистическое общество.
Здесь мы имеем двух собственников; пролетариат - собственники своей рабочей силы и капиталистов - собственников средств производства. Производство направленно на получение прибыли, которую получает класс владеющий средствами производства.
Социалистическое общество. (Как оно дано в теории)
Единственный собственник общество в целом. Производство направленно на получение потребительной стоимости, которая распределяется в обществе пропорционально трудовому вкладу каждого производителя, с одной стороны и запланированному содержанию иждивенцев, поскольку они тоже члены общества, с другой стороны.

Теперь вопрос:
На что направленно производство при "номенклатурном общественном производстве", т.е. какой особенный продукт производит это общество, присвоение которого делало бы номенклатуру господствующим классом?

Добавление от 24 Сентября 2009 13:07:

Теперь когда так стоит вопрос, единственным разумным ответом, подтверждающим классовую природу номенклатуры может только следующее.
Таким продуктом, на которое направленно производство всего общества, есть производство "теплых местечек" собственниками которых является номенклатура.
Осталось дело за малым, доказать, что производство всего общества направленно на создание таких местечек. Т.е. что это цель производства СССР.

Добавление от 24 Сентября 2009 13:27:

Подумавши...
предположим, что такого доказательства предоставить невозможно, однако это не отменяет факта производства "теплых местечек" начинающихся на слово "спец" дачи, распределители, лечебницы и т.д. и факта принадлежности этих местечек номенклатуре.
Следовательно, скорее всего Восленский прав, в определении номенклатуры как класса, но тогда (при отсутствии доказательства), определение строя все равно остается социалистическим, поскольку укладывается в рамки определение социализма? Ведь мы имеем все же производство потребительной стоимости и распределении в обществе в целом, с тем лишь дополнением, что самое вкусное доступно номенклатуре быстрее, чем остальным и в неравной доле?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 24 Сентября 2009 13:42).]

zonder
Member

Сообщений: 1273
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2009 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вы все о терминах спорите?а не все ли вам равно каким словом определять говно?говно оно и есть говно и если вы назовете сссрвское говно социализмом, то существа своего оно от этого не поменяет.Важно, мне кажется, понять - не как назвать то или иное явление, а как сделать так, что бы из этой ж.пы не говно валилось, а сыпались золотые рублики, как минимум...
зондер
p.s.Если, по-вашему, теоретически ссср укладывается в понятие социализма - значит наступило самое время хорошенько порястрясти такую теорию - теории, милый друг, проверяются практикой и та, ветхозаветная теория социализма, на которую вы ссылаетесь очевидно проверку такую не прошла.Теперь нужны более точные формулировки и более ясные термины, без оглядки на прежние авторитеты - нам нужно точное и твердое определение социализма(подчеркиваю - социализма, поскольку с коммунизмом все вполне понятно).Беретесь дать такое определение и не испачкаться в сссровском дерьме?..

Диалектик
Member

Сообщений: 1046
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Сентября 2009 14:01ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Спор о словах не имеет никакого отношения к спору о категориях. Подобно тому как произнесение слов не имеет никакого отношения к производству мыслей. И если бы мы социализм назвали говном, строить его все равно бы пришлось основываясь на законах развития общества, а не на основе слова.

Добавление от 24 Сентября 2009 14:05:

Беретесь дать такое определение и не испачкаться в сссровском дерьме?..
меня не интересует дерьмо, меня интересует как и почему оно появляется, что мешает достичь поставленной цели, ваши же эмоции относятся исключительно к вашим гусям и идти у них на поводу мне нет никакого резона.

zonder
Member

Сообщений: 1274
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2009 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"...меня не интересует дерьмо, меня интересует как и почему оно появляется..."(ваша цитата) - "Важно, мне кажется, понять - не как назвать то или иное явление, а как сделать так, что бы из этой ж.пы не говно валилось..."(цитата из моего предыдущего поста) - рад, что мы понимаем существо проблемы одинаково - и именно поэтому меня так раздражает ваше ковыряние в полумертвых терминах на уровне "угадайки" - тут подходит, тут не подходит...
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1049
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Сентября 2009 14:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
на уровне "угадайки" - тут подходит, тут не подходит...
так покажите класс, толку от вашей критики 0. Все мы любим покритиковать, а вот предложить что дельное, так сразу в кусты: работа, проблемы.

zonder
Member

Сообщений: 1282
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2009 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вот чего не надо, так это намеков на личностные обстоятельства - вам они одному ведомы.
что касается класса, то ничего не изменится от того покажу я вам его или нет - мы знаем как и почему появляется бюрократия(при этом совершенно безразлично - класс она или нет), мы знаем последствия ее усиления, мы знаем механику бюрократической узюрпации власти, мы знаем к чему это приводит - стало быть - мы знаем как с этим бороться - что в этом плане могут добавить ваши копания в "окаменевшем г."(В.В.Маяковский) всех этих умозрительных терминов?

Диалектик
Member

Сообщений: 1053
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Сентября 2009 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
что в этом плане могут добавить ваши копания в "окаменевшем г."(В.В.Маяковский) всех этих умозрительных терминов?
вы название темы видите?
Есть такие силы в обществе, которые пытаются доказать, что социализм невозможен, что любая попытка его построения приводит к большим ужасам, чем сам капитализм. Не только в практике, но и в теории идет классовая борьба, и предлагать в ней сдаваться не очень то умно.

zonder
Member

Сообщений: 1285
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2009 15:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вы предполагаете широко публиковать свои котрраргументы или они остаются достоянием этого форума?если первое - то когда?сказано за эти годы немало...если второе - то это и означает сдаться - сохранить лицо и сдаться - с одной стороны, ррррррреволюционер, с другой, так ничего и не сделал...

Диалектик
Member

Сообщений: 1055
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Сентября 2009 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ну а кто его знает? Может если материала накопится на книгу, то почему не опубликовать. А если не накопится, то может у того которого этого материала достаточно, но не хватает определенного звена и это звено он найдет тут.
Помимо всего прочего лично я тут не столько пропагандирую, сколько думаю в обществе себе подобных, и не понимаю что в этом плохого.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3180
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Сентября 2009 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

" скорее всего Восленский прав, в определении номенклатуры как класса, но тогда (при отсутствии доказательства), определение строя все равно остается социалистическим, поскольку укладывается в рамки определение социализма? Ведь мы имеем все же производство потребительной стоимости и распределении в обществе в целом, с тем лишь дополнением, что самое вкусное доступно номенклатуре быстрее, чем остальным и в неравной доле?"

Да, номенклатура отчуждала не прибавочную стоимость, а непосредственно прибавочный продукт, что как раз характерно для некапиталистического общества. В СССР хотя и было местами простое товарное производство, что вобщем неудивительно, простое товарное производство в некотором количестве существует при любом строе, но не было расширенного (капиталистического) товарного производства, номенклатура не вела производство с целью получения прибыли, как вы правильно сказали.

zonder
Member

Сообщений: 1287
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2009 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
думайте, думайте - ничего плохого в этом нет, только всегда помните, что это классическая отмазка трусов, лентяев и обманщиков, появляющаяся в тот момент, когда от слов пора переходить к делу.
зондер

ppetterr
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Сентябрь 2009

написано 26 Сентября 2009 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Производственные отношения в общества определяютсь уравнем производительных сил. Чтобы установились в обществе социалистические производственные отношения как определяющие данного обещественного строя отношения необходим соответствующий уровень развития производительных сил. Что собой представляет этото уровень? Это же говорил сам Маркс. Производство должно быть настолько развитым, что позволило бы полное удовлетворение всех потребностей всех членов общества. Т.е. осуществелние принципа "с каждого по способностям каждому по потребностям". Что означает этот принцип? Это значить что производительные силы общества достигли такого уровня развития которы позволил бы освобождения человека от материальных условий его жизни. Когда человек, общество перестанут зависеть от материальных условий своей жизни, то тогда и будет возможно установить социалистические общественные отношения. Поэтому все прошлые попытки совершит социалистические революции в разных странах и в разных периодах неосуществимы. Поэтому и все эти попытки если добиваются политического успеха постепенно превращаются в крайнюю форму государственного капитализма, для которого характерно господство абсолютного монополизма во всех сферах общества и в этом смысле он несет в себе черты характерные для докапиталистических обществ. Вот почему установления производственых отношения капитализма либералного толка оказывается в некотором смысле является фактическим прогрессом для общества и дает толчок развитию произовдительным силам. Русскаю революция, а также Китайская и любая другая не могли не закончится так, как они и закончили. Действительно это была попытка пойти дальше буржуазной революции. Но любая попытка установить производственные отношения для существования которых (в преобладающей и определяющей форме) не существовали материальные условия (соответствующий уровен развития производительных сил) приводит к установлению производственных отношений, которые по свей сути являются более неразвитыми чем те, для которых созрели материальные условия.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3189
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Сентября 2009 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Я тут был сильно загружен, надеюсь сейчас полегче, отпишите здесь пожалуйста, на что я ещё не ответил, какие места я пропустил, из тех что вы бы хотели, чтобы я пояснил по ним свою позицию в контексте этой темы.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 470
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 20 Ноября 2009 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну раз мы так и не пришлы к согласию, что в СССР был госкапитализм, то может самы скажите, что такое госкапитализм. Может быть после того как вы опредилити что такое госкапитализм, то и сразу по другому взгляните на СССР?

Айзенберг
Member

Сообщений: 3288
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Ноября 2009 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Госкапитализм это гипотеза, что если экстраполировать некоторые тенденции (рост влияния государства в экономике), то вот получится некое общество под названием госкапитализм. Проведите национализацию таким образом, что нынешние крупные акционеры крупных предприятий получать посты в руководстве этих предприятий с соответствующими зарплатами, а наиболее крупные ещё и посты в правительстве и получите госкапитализм.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 472
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 22 Ноября 2009 00:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Госкапитализм это гипотеза, что если экстраполировать некоторые тенденции (рост влияния государства в экономике), то вот получится некое общество под названием госкапитализм. Проведите национализацию таким образом, что нынешние крупные акционеры крупных предприятий получать посты в руководстве этих предприятий с соответствующими зарплатами, а наиболее крупные ещё и посты в правительстве и получите госкапитализм.

Ну и ну. Я и правда надеюсь, что этим не заканчивается ваша понимания госкапитализма. Для разнобразия почитайте хотья бы старые советские книги по политэкономии, или еще лучше почитайте Пезенти (еслы нет книги этого прекрасного италянского экономиста, то найдите электронную версию ). При таком понятии госкапитализма не мудрено, что СССР вы считали чем то иним.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3293
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Ноября 2009 01:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Ещё раз, вы видимо меня не поняли, госкапитализма не существует (как строя, не как уклада, гос. сектора при капитализме, гос. сектор при капитализме конечно сущестует, а именно как специфического строя), пока по-крайней мере.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3415
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Марта 2010 20:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Как ваши ощущения от Восленского?

zonder
Member

Сообщений: 1401
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Марта 2010 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Как ваши ощущения от Восленского?"(ваша цитата) -
посредствнно

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика