Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Айзенберг
Member

Сообщений: 3112
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Августа 2009 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

" Капитализм это господство капитала над наемним трудом, это высший этап товарных отношений. А в ком персонафицируется капитал в частном капиталисте или в государстве, ровным счетом ничего не миняет."

Ну во-первых "персонифицированый капитал" это шизофренический оборот, это вы Сахонько начитались
:-)
(шутка)
В обществе живут люди, капитализм это система взаимоотношений людей, рынок, капитал и т.п. это всё явления человеческой жизни, а не наоборот.
Государство конечно может быть капиталистом в системе капитализма (в общем случае есть 4 типа капиталистов, частные лица, группы частных лиц, корпорации и государство), но для этого должна быть система капитализма, государство не может собой её заменить. Если скажем в СССР не было системы капитализма, то и государство не было капиталистом, а скажем в России сейчас государство является капиталистом (в том числе) потому что в России есть система капитализма.

Вот опять же сами подумайте "высший этап товарных отновений", в каком смысле? он что их у вас уже отрицает? в СССР не было товарных отношений, так как не было субъектов производства товаров, ведь в СССР был один собственник средств производства - государство. А значит не могло и быть системы капиталистических отношений, системы товарного производства.

"В СССР был капитализм, причем в своем самой отвратительной форме. "

"Отвратительной" что это значит? самый слаборазвитый, самый сильноразвитый, самый античеловечный или что-то другое?
Как можно говорить о формах капитализма, когда факт его существоания не доказан? В чём смысл, вы хотите доказать что это капитализм с сильным своеобразием, с большими особенностями, поэтому сам на себя может быть не похож?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 28 Августа 2009 16:20).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 380
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Августа 2009 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы смешиваете контрреволюцию (и очевидно революцию) социальную и политическую, социальная приводит к замене общественно-экономической системы, а политическая к замене политического строя. Политическая контрреволюция "термидор" не заменила социально-экономическую капиталистическую систему, но она заменила сложившуюся сразу после социально-экономической буржуазной революции демократическую республиканскую политическую систему на диктатуру и тиранию, в конечном счёте привела к бонапартизму, который по форме повторял докапиталистическую политическую систему.

Не против. Но тогда в этом случие сразу отпадает и ложь о русской революции. Тогда и контрреволюция во время русской революции была чиста политической, а не социальной. Это и важно конкретно сейчас. А имеено не могло случится, чтобы в итоге контрреволюции в России устоновился капитализм, еслы революция не была буржуазной.

Айзенберг
Какие конкретно книги, каких конкретно авторов надо прочитать чтобы обнаружить что они предлагали некую некапиталистическую программу (и какая по вашему это была программа)?

К примеру читайте речьи Робеспьера в Конвенте и в Клубе (да никакая это не была программа, просто полнейшая илюзиорнасть, непонимание обстоятелств, полная отсутствие анализа, впрочем как и у русских революционерав ).

Айзенберг
В каком смысле, в арифметическом?
Ну конечно в стране где ~90% населения крестьяне (ну там не 90 а 75-80% где-то, но это не принципиально) они арифметически будут доминировать в массовых социальных движениях, но это бессодержательное замечание, я точно также могу сказать что большинство фашистов были рабочими, и что? это же не делает фашизм рабочим движением, политически в нём доминировала буржуазия,
Есть в каждом массовом движении политически доминирующая часть. Так же надо подходить и к Французской революции, и к Русской кстати тоже. Концепция авангарда как раз помогает понять. Авангардом русской революции был пролетариат, авангардом французской буржуазия.

Фашизм не был рабочим движением, но движущей сылой фашизма был именно пролетариат. Французская революция как и Русская была буржуазной и в обеих движущей сылой было крестянство.

Айзенберг
Вопрос земли, ну да, важное место занимал, но покажите источники где бы было сказано что это был центральный вопрос, я такого не видел. Сколько я читал по истории французской революции (ну может быть мало читал), но не видел такого чтобы прямо говорилось, что вот земельный вопрос центральный вопрос Французской буржуазной революции.

Читайте кого угодно: Маркса, Матьеза, Манфреда, Левандовского и поймете.

К примеру у Манфреда много чего написано про крестянский вопрос. Нужно разумеется все читать чтобы найти конкретние места, но к примеру вот вам это окольное место из Манфреда:

Следует также признать, что из всех депутатов Собрания Робеспьер занимал наиболее радикальную позицию по главному социальному вопросу — крестьянскому .
Он выступал несколько раз в защиту интересов крестьян, он оправдывал применение крестьянством силы против ненавистных ему сеньоров, он требовал отмень! права триажа и возвращения крестьянам земель, которые со времени ордонанса 1669 года были грабительски захвачены феодалами115.
Нельзя, однако, не заметить, что внимание, уделяемое Робеспьером крестьянскому вопросу, не соответствовало его действительному значению в революции. Он, видимо, еще не сознавал в ту пору, сколь жизненно важным для революции было первоочередное разрешение основных требований крестьянства.

Айзенберг
Мне кажется вы опять начинаете пользоваться какой-то своей терминологией.
"Индустриализация(от лат. industria — усердие, деятельность), процесс создания крупного машинного производства во всех отраслях народного хозяйства и особенно в промышленности...... формирование материально-технической базы капиталистических стран.
Предпосылки капиталистической И. связаны с так называемым первоначальным накоплением капитала, насильственной экспроприацией непосредственных производителей, усилением эксплуатации трудящихся и образованием резервов свободной рабочей силы. Однако реальные условия для капиталистической И. сложились по мере развёртывания промышленного переворота, происходившего в последней трети 18 в. и 1-й четверти 19 в. в Великобритании, а затем в других странах Европы и в США. В ходе промышленного переворота возникла промышленность фабрично-заводского типа, вытесняющая мелкое товарное производство и мануфактуру."
ссылка

Разумеется, но это ничего не меняет. Потому, что для индустриализации нужна рабочая сыла, а это последная возникает из экспроприации крестьян.

Айзенберг
персонифицированый капитал

Одно из любимейших фраз Маркса в его капитале, которое он очень часто повторяет.

Айзенберг
В обществе живут люди, капитализм это система взаимоотношений людей, рынок, капитал и т.п. это всё явления человеческой жизни, а не наоборот.

Разумеется. Но в мазгах людей все переварачивается и кажется независимими от самых людей. Обяснение этого кстати и есть содержание "товарного фетишизма" этого наиболее знаминотого место в Капитале.

Айзенберг
Государство конечно может быть капиталистом в системе капитализма (в общем случае есть 4 типа капиталистов, частные лица, группы частных лиц, корпорации и государство), но для этого должна быть система капитализма, государство не может собой её заменить.

Разумеется.

Если скажем в СССР не было системы капитализма, то и государство не было капиталистом,

И это верно. Я об этом и кстати говорю. СССР всегда была капиталистическая страна. Но илюзиорнасть капитализма в СССР имеено была от того что класс буржуазии слился с государством.

Вот опять же сами подумайте "высший этап товарных отновений", в каком смысле? он что их у вас уже отрицает? в СССР не было товарных отношений, так как не было субъектов производства товаров, ведь в СССР был один собственник средств производства - государство. А значит не могло и быть системы капиталистических отношений, системы товарного производства.

Ого. Любая вещь которая производится ради продажи есть товар. Все остальное лишь указивает на степень развития товарних отношений. По вашему же получается что чем более монополизирована экономика тем менее развиты товарные отношения. Надеюсь вы понимайте, что это бред.
И кстати деньги. Там где есть деньги там есть товарное отношение. Деньги без товарногих отношений тоже самое, что история без человечества.

Айзенберг

"Отвратительной" что это значит? самый слаборазвитый, самый сильноразвитый, самый античеловечный или что-то другое?

В том числе и самый слаборазвитый и самый бесчеловечний.

Айзенберг
Как можно говорить о формах капитализма, когда факт его существоания не доказан?

Доказан, притом много раз.

В чём смысл, вы хотите доказать что это капитализм с сильным своеобразием, с большими особенностями, поэтому сам на себя может быть не похож?

Да нет. Не то что похож, а это одно и тоже. Просто обалочка другая.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3113
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Августа 2009 19:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"речьи Робеспьера в Конвенте и в Клубе (да никакая это не была программа, просто полнейшая илюзиорнасть, непонимание обстоятелств, полная отсутствие анализа,... "

А, то есть вы оспариваете наличие програмы, а не её характер, ну тогда это бессмысленный спор, конечно программа была, опять проблема в словах, видимо под программой вы подразумеваете что-то отличное от общепринятого.

"Фашизм не был рабочим движением, но движущей сылой фашизма был именно пролетариат. Французская революция как и Русская была буржуазной и в обеих движущей сылой было крестянство."

Понятно, в арифметическом смысле, не спорю, но какой в арифметическом смысле так сказать смысл...

"Робеспьер занимал наиболее радикальную позицию по главному социальному вопросу — крестьянскому ."

Во-первых крестьянский вопрос не равен земельному, во вторых если сравнивать по земельному вопросу Францию и Россию то в России именно земельный вопрос стоял остро в силу специфики сельского хозяйства, во Франции же преобладала социальная составляющая, которая решалась обычными буржуазными преобразованиями, как то равенство всех перед законом, отмена сословий, всеобщее избирательное право, секуляризация (отделение церкви), отмена принудительного труда (феодальных повинностей), вообще уничтожение внерыночных экономических отношений (феодальных, принудительных), замена их на обычные товарно-денежные отношения. Аграрная реформа (наделение землёй) была просто в ряду проблем во Франции, её и решили вобщем просто, конфисковали земли эмигрантов и мятежников. В России же действительно к революции уже происходило "освобождение" крестьян от земли в серьёзной степени, крестьяне нищали и либо нанимались сельскохозяйственными рабочими либо уходили работать в города, то есть переходили постепенно в разряд пролетариата, во Франции такой проблемы не было (в острой форме).
Как видно из этого капитализм в России был более развит чем во Франции.

Добавление от 28 Августа 2009 20:06:

Призрак Марата

"Одно из любимейших фраз Маркса в его капитале, которое он очень часто повторяет. "

Капиталист это человек действующий в своих интересах, его интересы определяются его положением в обществе, в частности наличием у него капитала. Тем что "капиталист это персонифицированый капитал" подчёркивается, что интересы капиталиста объективны, они определяются внешними, не зависящими от него вещами, а не то что у него нет интересов, а они есть только у капитала, у капитала не может быть интересов, это просто общественное явление.

Добавление от 28 Августа 2009 20:09:

"илюзиорнасть капитализма в СССР имеено была от того что класс буржуазии слился с государством. "

А как он вообще мог с ним слиться, как вы это представляете?
Вот скажем как это было при феодализме или при АСП это я представляю, а при капитализме не представляю.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3114
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Августа 2009 20:16ИнфоПравкаОтветитьIP

"Любая вещь которая производится ради продажи есть товар."

Основная часть продукта производимого в СССР не была товаром, потому что производилась не на продажу.

"Все остальное лишь указивает на степень развития товарних отношений. По вашему же получается что чем более монополизирована экономика тем менее развиты товарные отношения. "

Да, а почему это так вас удивляет?

"Там где есть деньги там есть товарное отношение. Деньги без товарногих отношений тоже самое, что история без человечества. "

Да, но то что вы считаете советскими деньгами, выполняли функции денег в незначительной степени.
Помните какие есть функции у денег?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00022/57400.htm?te...3%D0%B8&encid=bse&stpar1=1.2.1

"В том числе и самый слаборазвитый и самый бесчеловечний. "

Он был более развитый чем капитализм царской России или менее? А если сравнить с капитализмом описаным Энгельсом в "Положении рабочего класса в Англии"?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 381
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Августа 2009 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Основная часть продукта производимого в СССР не была товаром, потому что производилась не на продажу.

То есть?

Айзенберг
Да, а почему это так вас удивляет?

Потому, что это бессмислица.

Айзенберг
Да, но то что вы считаете советскими деньгами, выполняли функции денег в незначительной степени.

Можно узнать какие именно функции не выполняло?

Айзенберг
Он был более развитый чем капитализм царской России или менее?

Капитализма как системы в царской Росии ваабше не было.

Айзенберг
А если сравнить с капитализмом описаным Энгельсом в "Положении рабочего класса в Англии"?

Что сравнивать СССР? Еслы так то разумеется в СССР капитализм был более развит. Но вы отходите от главного. Надо сравнивать ни с тем что было скажем 50 лет назад, а тем что есть сейчас но в других странах. Например грубый китайский капитализм во многом похож на капитализм 19-ого века, но разумеется намного более развит. Но это не имеет значения. А значения имеет то, что китайский капитализм слабо развит по сравнению например с американским. Вот о чем я говорью. И вот капитализм в СССР был намного менее развит, чем тот же капитализм в Западе. И вот в том числе и поэтому я назвал советский капитализм самым отвратительним, разумеется я имел ввиду ни только СССР, а фактически все страны так називаемого социализма.

Добавление от 28 Августа 2009 20:35:

Айзенберг
Понятно, в арифметическом смысле, не спорю, но какой в арифметическом смысле так сказать смысл...

Помните как количество переходит в качество и т.д.

Айзенберг
Во-первых крестьянский вопрос не равен земельному

Ну вообщем тождественен.

Айзенберг
Как видно из этого капитализм в России был более развит чем во Франции.

Разумеется более развит и поэтому всегда говорили, что буржуазная революция в России опаздивает.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 382
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 28 Августа 2009 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вот скажем как это было при феодализме или при АСП это я представляю, а при капитализме не представляю.

Так посмотрите на СССР. Еслы хотите можете и на фашисткую Германию посмотреть.

Айзенберг
Капиталист это человек действующий в своих интересах, его интересы определяются его положением в обществе, в частности наличием у него капитала. Тем что "капиталист это персонифицированый капитал" подчёркивается, что интересы капиталиста объективны, они определяются внешними, не зависящими от него вещами, а не то что у него нет интересов, а они есть только у капитала, у капитала не может быть интересов, это просто общественное явление.

У капитала может и нет интересов, но есть так сказать цель а именно самовозрастание. И вот поэтому капиталист и есть персонафицираванний капитал.

Диалектик
Member

Сообщений: 959
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Августа 2009 19:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Ведь главной движущей силой социалистической революции явлется пролетариат, но почему же армия називается рабоче-крестянской.
По вашей логике получается, что двигатель и исполнитель революции это одно и тоже. Но в тех же буржуазных революциях мы видим, что революции буржуазии опирались на ВСЕ классы недовольные своим положением. Суть революции определяется не тем кто ее свершает , а в интересах какого класса она свершается! Поэтому указание на роль крестьянства в русских революциях не стоит и ломаного гроша.

Добавление от 30 Августа 2009 20:31:

Призрак Марата
Когда люди говорят о капитализме они говорят от материальном производстве общественной жизни основанном на ЧАСТНОкапиталистической собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда.
Покажите, что такое в СССР было, чтобы делало его капиталистической системой?

Призрак Марата
Айзенберг
Да, но то что вы считаете советскими деньгами, выполняли функции денег в незначительной степени.

Можно узнать какие именно функции не выполняло?
Очевидно, что главную функцию. Деньги это товар! Но в СССР они не были товаром, в СССР они выполняли функцию счетных денег, т.е. только по названию были деньгами. Исключением были только червонцы, но внутри страны это никак их не выделяло из остальных денег.


Призрак Марата
Когда вы отсылаете собеседника читать что то там, чтобы убедиться в вашей правоте, вы по сути говорите: идите и доказывайте себе, что я прав. А зачем это ему нужно? У него есть собственный взгляд на вещи. Если вы взялись доказывать что либо опираясь на других людей, то вы приводите цитаты этих людей, а не отправляйте искать незнамо что, незнамо зачем.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 385
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 30 Августа 2009 22:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
По вашей логике получается, что двигатель и исполнитель революции это одно и тоже. Но в тех же буржуазных революциях мы видим, что революции буржуазии опирались на ВСЕ классы недовольные своим положением. Суть революции определяется не тем кто ее свершает , а в интересах какого класса она свершается! Поэтому указание на роль крестьянства в русских революциях не стоит и ломаного гроша.

Еще как стоит. Как класс буржуазия даже во время Французской революции и даже после него не сфомиравался польностью. Страна где польностью доминирует крестьянсво по определению можит случится лишь буржуазная революция. Обратное бессмыслица. Там где нет пролетариата и даже больше где нет абсалютное численное господство пролетариата там говорит о какой то иной революции кроме буржуазной это польний бред.

Диалектик
Когда люди говорят о капитализме они говорят от материальном производстве общественной жизни основанном на ЧАСТНОкапиталистической собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда.

Это выдимо вы так понимайте. Государственная собственность ничем не отличается от частнокапиталистической (разумеется еслы господстуют товарные отношения).

Диалектик
Очевидно, что главную функцию. Деньги это товар! Но в СССР они не были товаром, в СССР они выполняли функцию счетных денег, т.е. только по названию были деньгами. Исключением были только червонцы, но внутри страны это никак их не выделяло из остальных денег.

Вы видимо мало что знайте о денгах. Вы говорите, что деньги в СССР не были товаром. Это возможно только при одном случие имеено еслы и не было ваабще никакого товара. А это уже не правда. В СССР благо производились как товары и продовались как товары. Теперь посмотрим какие же функцие не выполнялы деньги в СССР. Не выполнялы функцию мера стоимостей? Очевидно, что выполнялы. Не выполняли функцию обращения? Очевидно выполнялы. И т.д. Единственную функцию которые отчасти они не выполнялы это была функция мырових денег. А причина этого просто закрытость экономики.

Диалектик
Когда вы отсылаете собеседника читать что то там, чтобы убедиться в вашей правоте, вы по сути говорите: идите и доказывайте себе, что я прав. А зачем это ему нужно? У него есть собственный взгляд на вещи. Если вы взялись доказывать что либо опираясь на других людей, то вы приводите цитаты этих людей, а не отправляйте искать незнамо что, незнамо зачем.

Интересно однако. Что же вы думалы, что я буду снова читать огромную литературу о просвещении и Французской революции и буду привадить цитаты. Зачем спрашивается. Любой читавщий эту литературу прекрасно знают какую илюзиорнасть они имелы насчет того, за что боролись.

Диалектик
Покажите, что такое в СССР было, чтобы делало его капиталистической системой?

Наемный труд. Человека принималы на работу, он работал получал стоимость своей рабочей силы (вернее получал гораздо меньше стоимости рабочей силы, осталную часть неполучанной стоимости рабочей силы потом получал в виде жилья, оброзования и.т.д), прибавочная стоимость переходила к государству и оседала в карманах чиновников-капиталистов. Просто изменился статус эксплутаторов, вот и все. Далее. Там где есть наемний труд, там есть капитал (Маркс). И далее невазможно уничтожить капитализм не уничтожив в первую очеред наемний труд (Маркс). Подовляющее болшинство продуктов производились как товары и продовались. Фиксация цен ничего здесь не миняет. Ну что этого хватит или продолжить?

Диалектик
Member

Сообщений: 961
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Августа 2009 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Там где нет пролетариата и даже больше где нет абсалютное численное господство пролетариата там говорит о какой то иной революции кроме буржуазной это польний бред.
Полный бред это ваше утверждение. Человечество знает множество примеров перепрыгивания через формации, в том числе и на примере России. Так у нас никогда не было рабовладения и мы сразу шагнули в феодализм, хотя по вашему это бред.

Призрак Марата
Это выдимо вы так понимайте. Государственная собственность ничем не отличается от частнокапиталистической (разумеется еслы господстуют товарные отношения).
1) Это не я так понимаю - это общепринятое определение, выделяющее строго заданный круг явлений. Называть одно, а говорить о другом это наводить тень на плетень.
2) Государство это аппарат господствующего класса, каким капиталистам служило государство в СССР?

Призрак Марата
Вы видимо мало что знайте о денгах. Вы говорите, что деньги в СССР не были товаром. Это возможно только при одном случие имеено еслы и не было ваабще никакого товара.
Вы видимо вообще не имеете представления о советской экономике; производство группы А осуществлялось без всякого товарного обмена, и хотя советские деньги там служили в качестве счетных единиц, там не было ваабще никакого товара.

Призрак Марата
Интересно однако. Что же вы думалы, что я буду снова читать огромную литературу о просвещении и Французской революции и буду привадить цитаты. Зачем спрашивается. Любой читавщий эту литературу прекрасно знают какую илюзиорнасть они имелы насчет того, за что боролись.
Вот вы сами говорите, что литература огромна и если вам обломно читать ее чтобы подкреплять собственные заявления, которые по большей части фантастичны, то что говорить о людях которые с вами не согласны? Они то зачем будут читать эту огромную литературу, чтобы выискивать места которые подтверждают ваши фантазии?

Призрак Марата
Наемный труд.
Наемный труд это одно, а эксплуатация наемного труда это совершенно иное.

Человека принималы на работу, он работал получал стоимость своей рабочей силы (вернее получал гораздо меньше стоимости рабочей силы, осталную часть неполучанной стоимости рабочей силы потом получал в виде жилья, оброзования и.т.д)
1) Если бы получали по стоимости своей рабочей силы то мы бы видели огромные различия в зарплатах, как мы это наблюдаем сегодня. В СССР же мы наблюдаем примерно равную оплату за равный труд независимо от специфики труда.
2) Если бы люди получали "гораздо меньше стоимости рабочей силы" как бы они работали?
3) Ну и в чем же тут эксплуатация? В том что человек получал по труду в двух различных формах: в форме зарплаты и в форме общественных благ? Вы знаете значение слова эксплуатация?

Просто изменился статус эксплутаторов, вот и все.
когда меняются эксплуататоры - меняется строй. Или по вашему в рабовладении и феодализме были капиталисты изменившие статус эксплуататоров?
(Это замечание безотносительно к наличию или отсутствию эксплуататоров в СССР.

Там где есть наемний труд, там есть капитал (Маркс).
Верно то, что там где есть капитал там есть наемный труд, там где есть капитал там есть товарные отношения. Но неверно обратные утверждения. И товарные отношения и наемный труд, существовали и до капитализма и после него. Так что не приплетайте сюда Маркса.

Добавление от 31 Августа 2009 01:19:

Призрак Марата
Подовляющее болшинство продуктов производились как товары и продовались.
К вашему сведению, торговля осуществлялась только в бытовом потреблении, это пищевая, легкая промышленность и бытовые электроприборы, которые составляли примерно 30% от общей промышленности, и то лишь в обмене между населением и государством и населения между собой, но не в самом производстве продуктов. Тем самым из этих 30% общей доли, лишь часть (конечный продукт) реализовалась в форме товара конечному потребителю. Именно недостаточная доля этой сферы была основной причиной недовольства строем в период перестройки.

Добавление от 31 Августа 2009 06:32:

Забыл упомянуть колхозы. Единственное исключение, где оборот совершался в виде товарообмена.
Но роль колхозов в сельском хозяйстве была незначительная - основная доля производства падала на совхозы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика