Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Айзенберг
Member

Сообщений: 3116
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Августа 2009 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"То есть?"

В СССР была плановая экономика, основная часть произведённого продукта распределялась посредством государственных органов, ГосПлан и ГосСнаб они назывались. Продавать его на рынке производитель, за небольшим исключением, не мог.

"Потому, что это бессмислица."

По вашему чем выше степень монополизации тем выше степень развития товарно-денежных отношений?

"Можно узнать какие именно функции не выполняло?"

Они не были мерой стоимости например, они не могли превращаться в капитал, они не могли становиться сокровищами. Товаром они тоже не были, на что вам Диалектик уже указывал, они не были конвертируемыми, это вы сами писали.


Призрак Марата

"Капитализма как системы в царской Росии ваабше не было."

Ну это опять чисто ваше понимание слов, она конечно была, но не доминировала в экономике, но для вас это значит что её не было.

"Помните как количество переходит в качество и т.д."

Это как раз у вас пример неправильного применения этого закона, количественные изменения не сразу переходят в качественные, а накопившись до определённого предела, а у вас получается что кого больше, тот автоматически и доминирует.

Призрак Марата

"Ну вообщем тождественен. "

Ну это опять чисто ваше личное понимание.
На самом деле крестьянский вопрос это социальный вопрос, освобождение крестьянства от остатков феодальной зависимости, это вопрос буржуазной программы во время буржуазной революции, это, я бы сказал, вопрос превращения крестьянства как класса в мелкую буржуазию, а земельный вопрос это внутриформационный экономический вопрос, это малоземелье непосредственных сельскохозяйственных производителей при любом строе (хоть при рабстве в Риме например). Сейчас например во многих странах Азии, Африки и Латинской Америки стоит земельный вопрос, но ведь там нет крестьянсва как класса, или сколько-нибудь значительного социального строя.

Призрак Марата

"Так посмотрите на СССР. Еслы хотите можете и на фашисткую Германию посмотреть."

Нацистская Германия пример слияния экономически господствующего класса и чиновничества?
А вы ничего не путаете?
Крупные германские капиталисты занимали должности в правительстве и партии, а крупные чиновники партии и правительства владели большими капиталами?

"У капитала может и нет интересов, но есть так сказать цель а именно самовозрастание. И вот поэтому капиталист и есть персонафицираванний капитал. "

Не надо искать смысл там где его нет, если капиталист хочет жить лучше и лучше, то он должен заниматься увеличением своего капитала, только и всего.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 31 Августа 2009 14:41).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 3117
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Августа 2009 13:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Наемный труд. "

Вчера в России произошла коммунистическая революция, однако сегодня все пошли на работу, не правда ли странно?
Сам тот факт что человек ходит на работу и получает за это средства к существованию не говорит о том, что происходит эксплуатация капиталом его рабочей силы.

Диалектик
Призрак Марата

"торговля осуществлялась только в бытовом потреблении, это пищевая, легкая промышленность и бытовые электроприборы, которые составляли примерно 30% от общей промышленности, и то лишь в обмене между населением и государством"

Да и то в значительной степени на нерыночных основаниях.
Иными словами, и я писал здесь об этом много раз, в СССР было два сектора экономики, небольший рыночный и большой плановый. По продукции группы Б это было где-то в соотношении 1:3 - 1:4 а по продукции группы А наверное где-то 1:100 или что-то в этом роде. В целом же где-то получалось 1:10
В рыночном секторе действовали +/- капиталистические экономические законы, в плановом они естественно не действовали.

Диалектик
Member

Сообщений: 964
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Августа 2009 14:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"У капитала может и нет интересов, но есть так сказать цель а именно самовозрастание. И вот поэтому капиталист и есть персонафицираванний капитал. "

Не надо искать смысл там где его нет, если капиталист хочет быть лучше и лучше, то он должен заниматься увеличением своего капитала, только и всего.
До этого пункта я был с вами полностью солидарен, а тут не соглашусь. Цель любого капиталиста пустить в оборот как можно больший капитал, но это не его внутренняя потребность, это диктуемая ему извне необходимость. Она возникает не из субъективных желаний капиталистов (быть лучше), а из законов существования капиталистической формы производства. Если капиталистов убрать, а вместо них поставить компьютеры с одной лишь функцией направленной на самовозрастание капитала, то ничего принципиально не изменится. По сути капиталисты марионетки - персонафицираванний капитал. Другое дело, что в такой форме это звучит скорее по гегельянски, чем по марксистки, но это вина Маркса, который по его словам позволял себе кокетничать гегельянскими оборотами, чтобы показать свое уважение Гегелю. Но если Маркс расшифровывал подобные обороты изложением сути дела, то многие современные "марксисты" часто просто обезьянничают вкладывая в фразы Маркса чуждый им смысл.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3120
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Августа 2009 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Ну это такая фраза которая в контексте должна идти, я там выше писал ещё:
"В обществе живут люди, капитализм это система взаимоотношений людей, рынок, капитал и т.п. это всё явления человеческой жизни, а не наоборот.
Капиталист это человек действующий в своих интересах, его интересы определяются его положением в обществе, в частности наличием у него капитала. Тем что "капиталист это персонифицированый капитал" подчёркивается, что интересы капиталиста объективны, они определяются внешними, не зависящими от него вещами, а не то что у него нет интересов, а они есть только у капитала, у капитала не может быть интересов, это просто общественное явление."
Иными словами интерес капиталиста в том, чтобы жить и кушать утром хлеб с маслом и чай с сахаром, а для этого он должен заниматься умножением капитала.
Я так это разумею.

"По сути капиталисты марионетки"

И пролетарии тоже, пролетарии должны продавать свою рабочую силу, мы живём в царстве необходимости.

Диалектик
Member

Сообщений: 965
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Августа 2009 14:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да, согласен.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 388
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 31 Августа 2009 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Полный бред это ваше утверждение. Человечество знает множество примеров перепрыгивания через формации, в том числе и на примере России. Так у нас никогда не было рабовладения и мы сразу шагнули в феодализм, хотя по вашему это бред.

Ого. Рабовладение было абсалютно во всех странах, где переход от первобытного общества к классовому происходило без внешнего определяюшего влияния. Просто в некоторых странах в зависимости от обстановки рабовладение станавилась системой, а в некоторых нет. Россия принадлежит к тем странам где рабовладение не стала системой. Но это так для справки. Важно другое. А имеенно. Рабовладение и феодализм очень мало отличаются от друг друга. Вернее говоря сплетены в друг друга. Кстати отсюда та проблема, что до сих пор спорят чем же является азиатский способ производства- рабовладенческим или феодальним, или даже их сплитением. Но капитализм подразумевает совершенно иное развитие производительних сыл. Общество может от первобытного общества перейти сразу в феодализм. Но от феодализма сразу перейти в социализм это просто бесмислица. Не пройдя эпоху индустрии перейти в социализм это тоже самое что не пройдя юнность сразу стать стариком.

Диалектик
1) Это не я так понимаю - это общепринятое определение, выделяющее строго заданный круг явлений. Называть одно, а говорить о другом это наводить тень на плетень.

Ошибайтись. А что в фашисткой Германии не было капитализма?

Диалектик
2) Государство это аппарат господствующего класса, каким капиталистам служило государство в СССР?

В случие с СССР господствующий класс слился с государством (кстати так же было и в азиатском способе производства).

Диалектик
Вы видимо вообще не имеете представления о советской экономике; производство группы А осуществлялось без всякого товарного обмена, и хотя советские деньги там служили в качестве счетных единиц, там не было ваабще никакого товара.

Что вы понимайте под группой А? Еслы то, что Маркс назвал I, то это ваше заявление не соответствует действительности. А еслы вы что-то другое имейти ввиду под А, то скажите посмотрим.


Диалектик
Вот вы сами говорите, что литература огромна и если вам обломно читать ее чтобы подкреплять собственные заявления, которые по большей части фантастичны, то что говорить о людях которые с вами не согласны? Они то зачем будут читать эту огромную литературу, чтобы выискивать места которые подтверждают ваши фантазии?

Любий более или менее знающий о Французской революции должен был бы читать все или часть эту литературу. А еслы бы читал , то эты фантазии сталы бы для него реальностю.

Диалектик
Наемный труд это одно, а эксплуатация наемного труда это совершенно иное.

Это уже комедия друг мой. Наемный рабочий тот, кто производит новую стоимость (или реализует прибавочную стоимость, например в области торговлы) равную его потребительской стоимости, а получает в соответствии со своей стоимости. Наемный рабочий уже сам по себе включает в себе эксплуатацию. Наемный рабочий без эксплуатации это уже не наемний рабочий.

Диалектик
1) Если бы получали по стоимости своей рабочей силы то мы бы видели огромные различия в зарплатах, как мы это наблюдаем сегодня. В СССР же мы наблюдаем примерно равную оплату за равный труд независимо от специфики труда.

То есть еще и прибавилось эксплуатация одного рабочего за счет другово.

Диалектик
2) Если бы люди получали "гораздо меньше стоимости рабочей силы" как бы они работали?
3) Ну и в чем же тут эксплуатация? В том что человек получал по труду в двух различных формах: в форме зарплаты и в форме общественных благ? Вы знаете значение слова эксплуатация?

Это уже не красиво. Вы видимо специально или неосознанна приписивайте мне то, что я не писал. Обьясняю по подробнее. Скажем я рабочий. Стоимость моей рабочей силы 200 рублей. Стоимость которую я создаю 300 рублей. Частний западний капиталист на западе дает мне эти 200 рублей и на это я живу и в том числе покупаю жилье и оброзование и т.д. Капиталист прибавочную стоимость в 100 рублей кладет себе в карман. Теперь перейдем к Советам. Государство-капиталист отдает рабочему скажем половину его стоимости. 100 рублей. Остальние 100 рублей его стоимостьи он собирает и дает ему в виде жилья, оброзования и т.д. В итоге рабочий получает все те же 200 рублей. А все те же 100 рублей прибавочной стоимости государство-капиталист кладет себе в карман.

Диалектик
Верно то, что там где есть капитал там есть наемный труд, там где есть капитал там есть товарные отношения. Но неверно обратные утверждения.

У Маркса имеено обратное утверждение. Еслы вы вдруг усамнитись в этом то почитайте главу о первоначальном накоплении.

Диалектик
И товарные отношения и наемный труд, существовали и до капитализма и после него.

Забавно. Начинайте вы смишить. Кстати и капитал существовал до капитализма. Наемний труд и капитал это две стороны одной медальи. Друг без друга они не мислимы.

Диалектик
Так что не приплетайте сюда Маркса.

А что вы его монополизировалы?

Диалектик
К вашему сведению, торговля осуществлялась только в бытовом потреблении, это пищевая, легкая промышленность и бытовые электроприборы, которые составляли примерно 30% от общей промышленности, и то лишь в обмене между населением и государством и населения между собой, но не в самом производстве продуктов. Тем самым из этих 30% общей доли, лишь часть (конечный продукт) реализовалась в форме товара конечному потребителю. Именно недостаточная доля этой сферы была основной причиной недовольства строем в период перестройки.

Добавление от 31 Августа 2009 06:32:
Забыл упомянуть колхозы. Единственное исключение, где оборот совершался в виде товарообмена.
Но роль колхозов в сельском хозяйстве была незначительная - основная доля производства падала на совхозы.

Это уже апофеоз ваших утверждений. Выдимо под А Вы и на самом деле понималы I. Кстати Маркс обмен постоянного капитала (с точки зрения стоимости) в первом подразделении общественного воспроизводство не расматривал особенно. Там он не расматривал не добавочно необходимий денежний капитал не вопрос был ли обмен ваабще. Обмен постоянного капитала (в стоимостном выражении) он расматривал и как часть средств производства которые приминялись там, где и производились. Короче говоря обмен постоянного капитала в первом подразделении им особенно не расматривались. Это с точки зрения его схем ваабще ничего не ришал. И абсолютно ему не помишало бы еслы бы все первое подразделение было бы одной единственной фабрикой.
А теперь о Западе. Вы думайте, что скажем Дженарал Моторс каждий раз выходит на рынок, чтобы купить себе сырье? Ни в коем случие. Фирми которые даставляют сырье для этой кампании не виходят со своей продукцией в рынок и не надеются , что кто то купить ее. Совсем наоборот. Заведомо они работают как поставшики Дженарал Моторс и производит рады этой компании. И так происходит при абсалютно большинстве случиев с большими компаниями. И вот там деньги тоже выполняют роль "счетных единиц" в расчетах между этими компаниямы. Но изходя из этого настолько я помню еще никомо в голову не прихадыло усамниться в существовании товарного отношения на западе.

Диалектик
Member

Сообщений: 967
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Августа 2009 20:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Ого. Рабовладение было абсалютно во всех странах, где переход от первобытного общества к классовому происходило без внешнего определяюшего влияния. Просто в некоторых странах в зависимости от обстановки рабовладение станавилась системой, а в некоторых нет. Россия принадлежит к тем странам где рабовладение не стала системой. Но это так для справки. Важно другое. А имеенно. Рабовладение и феодализм очень мало отличаются от друг друга. Вернее говоря сплетены в друг друга. Кстати отсюда та проблема, что до сих пор спорят чем же является азиатский способ производства- рабовладенческим или феодальним, или даже их сплитением. Но капитализм подразумевает совершенно иное развитие производительних сыл. Общество может от первобытного общества перейти сразу в феодализм. Но от феодализма сразу перейти в социализм это просто бесмислица. Не пройдя эпоху индустрии перейти в социализм это тоже самое что не пройдя юнность сразу стать стариком.
То что верно в отношении всего человечества в целом, то не верно для отдельно взятой страны.
Покажу вам это на примере. Чтобы открыть теорему пифагора, обществу необходимо пройти некоторый путь накопления определенной практики, но отдельно взятый человек может усвоить ее непосредственно минуя все изгибы общего пути приведшие к этой теореме. Та робинзонада о которой вещаете вы, нарядив ее в словесные тоги марксизма не соответсвует ни историческим реалиям, ни марксизму. Читайте поменьше неомарксистов, по крайней мере читайте их критически.

до сих пор спорят чем же является азиатский способ производства- рабовладенческим или феодальним
У Маркса азиатским способом производства называется способ стоящий между первобытно-общинным и рабовладельческим. К ним он относил некоторые племена индии, древних кельтов, древних американцев и тому подобных доантичных образований. Причем тут феодализм!
Похоже вы Маркса знаете не непосредственно, а через неомарксистов, поэтому сев в лужу не можете их нее выкарабкаться.
Призрак Марата
В случие с СССР господствующий класс слился с государством (кстати так же было и в азиатском способе производства).
И как же формировался этот капиталистический класс до того как слился, на каком капитале жирел в чем его собственность на средства производства, какой труд он эксплуатировал?

Что вы понимайте под группой А?
группе А относятся производства направленные на развитие производства; машиностроение, деревообрабатывающая, целлюлозно-бумажная промышленность, производство строительных материалов и конструкций и т.д. и т.п. Сюда же относится сырьедобывающие отрасли и оборонка, то есть к группе А в советское время относилась подавляющая часть всей промышленности.

Наемный рабочий без эксплуатации это уже не наемний рабочий.
Ну что ж поздравляю - вы доказали, что советский работник и наемный работник капиталистической системы это не одно и тоже.

1)То есть еще и прибавилось эксплуатация одного рабочего за счет другово.
что за глупости? По вашему рабочая сила грузчика и рабочая сила требующая многолетнего обучения равны по своей стоимости?
2,3)А все те же 100 рублей прибавочной стоимости государство-капиталист кладет себе в карман.
Что это за карман и на что тратятся положенная в него прибавочная стоимость? Давайте конкретней, без туманных намеков. Это ведь огромная туча средств, бесследно ее не спрячешь.

У Маркса имеено обратное утверждение. Еслы вы вдруг усамнитись в этом то почитайте главу о первоначальном накоплении.
Маркса я читал и читаю, но в верности вашей интерпретация сомневаюсь. Поскольку это вы отсылаете к Марксу, то вы и приводите конкретно, где и по какому поводу это было у Маркса, а не отправляйте других искать у Маркса подтверждение ваших слов.

Забавно. Начинайте вы смишить. Кстати и капитал существовал до капитализма. Наемний труд и капитал это две стороны одной медальи. Друг без друга они не мислимы.
Ну так посмейтесь, только ваш смех меня нисколько не трогает, так же как и ваши уверения. Что дальше? будете доказывать, что вы это видели к Маркса или ограничимся смехом?

скажем Дженарал Моторс каждий раз выходит на рынок, чтобы купить себе сырье? Ни в коем случие.
Когда докажите что экономика СССР это экономика самовозрастание капитала тогда и проводите параллели. Если бы уровень вашей аргументации был принятым эталоном, я бы используя ваши аргументы сравнения отдельно выхваченных черт сходства, доказал бы, что способ производства античной Греции был капиталистическим. Сейчас же напомню о том на что указывал Маркс. Ни одно общество не возникает в эфире, но наоборот строится на обломках минувших обществ, раз возникнув оно использует строительный материал минувших обществ для постройки собственных органов, поэтому в теле такого общества мы можем видеть различные части зародившиеся задолго до самого общества. Важно не то из каких элементов общество построено, а какую роль эти элементы играют в новом обществе, тут простым указанием на их похожесть не обойдешься. Так что дерзайте.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 391
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 31 Августа 2009 21:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
То что верно в отношении всего человечества в целом, то не верно для отдельно взятой страны.
Покажу вам это на примере. Чтобы открыть теорему пифагора, обществу необходимо пройти некоторый путь накопления определенной практики, но отдельно взятый человек может усвоить ее непосредственно минуя все изгибы общего пути приведшие к этой теореме. Та робинзонада о которой вещаете вы, нарядив ее в словесные тоги марксизма не соответсвует ни историческим реалиям, ни марксизму. Читайте поменьше неомарксистов, по крайней мере читайте их критически.

Нету никакого аргумента против мною написанного.

Диалектик
У Маркса азиатским способом производства называется способ стоящий между первобытно-общинным и рабовладельческим. К ним он относил некоторые племена индии, древних кельтов, древних американцев и тому подобных доантичных образований. Причем тут феодализм!

Человек хоть что-то знаюший об азиатском способе производства должен был бы знать, что это скорее было между первобытним строем и феодализмом.

Диалектик
Похоже вы Маркса знаете не непосредственно, а через неомарксистов, поэтому сев в лужу не можете их нее выкарабкаться.

Об азиатском способе неомарксисти ничего не писалы (во всяком случие я не знаю).

Диалектик
И как же формировался этот капиталистический класс до того как слился, на каком капитале жирел в чем его собственность на средства производства, какой труд он эксплуатировал?

Образавался во время Русской рволюции и особенно во время индустриализации и с самого начала своего возникновения сушествовал в виде класса чиновников. Он и был единственним собственником средств производства. Эксплуатировал Наемних рабочих.

Диалектик
группе А относятся производства направленные на развитие производства; машиностроение, деревообрабатывающая, целлюлозно-бумажная промышленность, производство строительных материалов и конструкций и т.д. и т.п. Сюда же относится сырьедобывающие отрасли и оборонка, то есть к группе А в советское время относилась подавляющая часть всей промышленности.

Друг мой Капитал то хоть читалы. Я спрасил А это I или нет. А вы то и пишите "и т.д. и т.п". Говоря словами Маркса отсилайте меня от Понтия к Пилату.

Диалектик
Ну что ж поздравляю - вы доказали, что советский работник и наемный работник капиталистической системы это не одно
и тоже.

Только в том случие еслы вы докажити, что советский работник не был наемним работником.

Диалектик
что за глупости? По вашему рабочая сила грузчика и рабочая сила требующая многолетнего обучения равны по своей стоимости?

Разумеется не равны. Но приблизительно равно оплачивались. В этом и есть эксплуатация. Заметьте вы написалы професию грузчика, но не написалы професию многолетно обучаюшегося.

Диалектик
Давайте конкретней, без туманных намеков. Это ведь огромная туча средств, бесследно ее не спрячешь.

Друг мой вы видимо на минуту забилы как жил простой пролетарий и как жил даже шафер младшего шафера Леонида Ильича.


Маркса я читал и читаю, но в верности вашей интерпретация сомневаюсь. Поскольку это вы отсылаете к Марксу, то вы и приводите конкретно, где и по какому поводу это было у Маркса, а не отправляйте других искать у Маркса подтверждение ваших слов.

Я даже написал конкретную главу. Что еще вы хотите? что бы я здесь отпичатал эту главу?

Диалектик
Ну так посмейтесь, только ваш смех меня нисколько не трогает, так же как и ваши уверения.

И не должен трогать. Я смиюсь для себя, а не для вас. Кстати и вам советую.

Диалектик
Что дальше? будете доказывать, что вы это видели к Маркса или ограничимся смехом?

Ведь говорью что вы смешни. Спросите кого угодно кто хоть пол глазом то читал "Капитал", являются ли наемний труд и капитал взаимно обусловлуюшими и взаимо дополняющими ощественними явлениями или нет. Кстати вам тоже советую читать Капитал Маркса, а то дальше вряд ли пойдете читая бесполезные томики Ленина (90 процентов бесполезние).

Диалектик
Когда докажите что экономика СССР это экономика самовозрастание капитала тогда и проводите параллели. Если бы уровень вашей аргументации был принятым эталоном, я бы используя ваши аргументы сравнения отдельно выхваченных черт сходства, доказал бы, что способ производства античной Греции был капиталистическим. Сейчас же напомню о том на что указывал Маркс. Ни одно общество не возникает в эфире, но наоборот строится на обломках минувших обществ, раз возникнув оно использует строительный материал минувших обществ для постройки собственных органов, поэтому в теле такого общества мы можем видеть различные части зародившиеся задолго до самого общества. Важно не то из каких элементов общество построено, а какую роль эти элементы играют в новом обществе, тут простым указанием на их похожесть не обойдешься. Так что дерзайте.

Это сирезний вызов и тема отдельная. Об этом можно целую книгу написать. Нужно для этого досконально изучить советскую экономику. Я же лишь говорил об общих свойтвах советского капитала. Для вашей предлагаемой задачи может и целая жизнь не хватить.

Диалектик
Для интереса предлагаю читать книгу неомарксиста, неофрейдиста, крупного психоаналитика и ученика Фрейда, да к тому же члена социалистической партии США Эриха Фрома "Марксова концепция человека" (всего около 35 печатных страниц). Это зделавшая эпоху полукнижка-полустатья одно время даже было запрешено в некоторых странах (точно не помню какх именно) и если правильно помнью в СССР так и не издавалась, что разумеется ни в коем случие не мешало им назвать ее мелкобуржуазной.

ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика