| skunk forum »
Классовая борьба » Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 4) Версия для печати (настроить) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. |
| Призрак Марата Member Сообщений: 392 |
Айзенберг В СССР была плановая экономика, основная часть произведённого продукта распределялась посредством государственных органов, ГосПлан и ГосСнаб они назывались. Продавать его на рынке производитель, за небольшим исключением, не мог. Ну и что? Гигантские мегакорпорации саабща производят гигантское количество товаров (абсолютное большинство), с планамы и т.д. ну до сих пор никто не сомневалься в их товаропроизводстве. Айзенберг Разумеется. Айзенберг Прекрасный образец польного непонимания. Больше всего понравился о мере стоимости. Вы хоть понимайте, что после вашего написанного одназначно следует, что в СССР не действовало закон стоимости и даже больше не было стоимости? (до такого советские папуаси даже не добрались). Айзенберг Можно и так. Ничего не миняет. Айзенберг Тот земельний вопрос о катором вы говорите не существовал во время французской революции. Для Французской революции крестянский вопрос и есть земельний вопрос. Айзенберг Ни надо лукавить. Вы прекрасно знайте о чем я. В фашисткой Германии частнокапитализма просто не было. И капиталисти и чиновники были в одной группе. И все производилось тоже по плану. Все сфери производства были под жестоким государственним контролем. Айзенберг Наверно мне бесмисленно говорить, что Маркс в Капитале пишить другое? Айзенберг Разумеется не говорит. Но это кажется вы большой любитель четких терминов. Так вот наемний труд этот тот труд, которое подвергается эксплуатации рады возростания капитала. Призрак Марата Еслы сегодня 500 крупнейших американских компаний (которые наверно представляют 90 процентов всех производящихся товаров) собирутся, польностью отменят между собой ведение дел с помошью денег (которое на самом деле и сейчас нету) и будут рукаводствоватся по строгому плану, то США станет социалистическим? Диалектик До этого пункта я был с вамы полносьтю несолидарен, а здесь соглашусь. Айзенберг Карл Маркс: «Чем меньше ты ешь, пьешь, чем меньше покупаешь книг, чем реже ходишь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты думаешь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, фехтуешь и т. д., тем больше ты сберегаешь, тем больше становится твое сокровище, не подтачиваемое ни молью, ни червем – твой капитал. Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь, тем больше ты накапливаешь своей отчужденной сущности. Всю ту долю жизни и человечности, которую отнимает у тебя политэконом, он возмещает тебе в виде денег и богатства, и все то, чего не можешь ты, могут твои деньги: они могут есть, пить, ходить на балы, в театр, могут путешествовать, умеют приобрести себе искусство, ученость, исторические редкости, политическую власть – все это они могут себе присвоить; все это они могут купить; они – настоящая сила... Все страсти и всякая деятельность должны потонуть в жажде наживы. Рабочий вправе иметь лишь столько, сколько нужно для того, чтобы хотеть жить, и он вправе хотеть жить лишь для того, чтобы иметь (этот минимум)» |
| Айзенберг Member Сообщений: 3122 |
Призрак Марата "Гигантские мегакорпорации саабща производят гигантское количество товаров (абсолютное большинство), с планамы и т.д. ну до сих пор никто не сомневалься в их товаропроизводстве." "Гигантские мегакорпорации" продают свои товары на рынке (в отличии от советского государства), поэтому в этом никто и не сомневается. "По вашему чем выше степень монополизации тем выше степень развития товарно-денежных отношений? Разумеется. Тогда возвращаемся опять к смыслу слов, вы считаете, что максимальное развитие товарно-денежных отношений заключается в их полном отрицании? " в СССР не действовало закон стоимости и даже больше не было стоимости?" Конечно, плановом секторе не действовал, в рыночном +/- действовал (+/- потому что он испытывал сильное влияние планового).
Так и я вам говорю, что не существовал, вернее не имел большого значения. "В фашисткой Германии частнокапитализма просто не было. И капиталисти и чиновники были в одной группе." Если это так, то там очевидно была бизнес-партийная олигархия, все крупные германские капиталисты занимали крупные должности в правительстве и партии, а все крупные чиновники партии и правительства владели большими капиталами, а некрупные капиталисты соответственно занимали некрупные должности, и некрупные чиновники владели некрупными капиталами. Но только что вы сказали, что этого не было, и это соответствует истине, действительно не было.
"Наверно мне бесмисленно говорить, что Маркс в Капитале пишить другое?" Вы совершенно правы, не надо об этом говорить.
Ну хорошо, а что тогда делать с другими видами наёмного труда? "Еслы сегодня 500 крупнейших американских компаний (которые наверно представляют 90 процентов всех производящихся товаров) собирутся, польностью отменят между собой ведение дел с помошью денег (которое на самом деле и сейчас нету) и будут рукаводствоватся по строгому плану, то США станет социалистическим?" Нет, не станет, и я даже знаю почему.
"Карл Маркс: " и т.д. Это метафора и гипербола, поэтическое преувеличение и искажение для усиления воздействия на читателя. Это легко увидеть проанализировав сам этот отрывок в марксовых категориях. [Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 01 Сентября 2009 23:36).] |
| Диалектик Member Сообщений: 970 |
Призрак Марата Это сирезний вызов и тема отдельная. Об этом можно целую книгу написать. Нужно для этого досконально изучить советскую экономику. Естественно, марксистом быть трудно, зато легко быть болтуном обосновывающим свои выдумки цитатами из Маркса. А ведь вам наверняка хорошо известно как Маркс отзывался о таких "марксистах". Для интереса предлагаю читать книгу неомарксиста Прочитал, интересного не нашел, простой пересказ основных постулатов Маркса, причем в разжеванной форме, специально для американской публики. Гораздо интересней читать самого Маркса, чем слушать уверения, что материализм это не психологическая тяга к празднику желудка, а философское направление. Читайте лучше Ильенкова |
| tenox Member Сообщений: 129 |
Айзенберг в СССР не было товарных отношений, так как не было субъектов производства товаров, ведь в СССР был один собственник средств производства - государство. А значит не могло и быть системы капиталистических отношений, системы товарного производства. Диалектик Когда люди говорят о капитализме они говорят от материальном производстве общественной жизни основанном на ЧАСТНОкапиталистической собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда. Покажите, что такое в СССР было, чтобы делало его капиталистической системой? Капитализм может не только основываться на ЧАСТНОкапиталистической собственности, |
| Айзенберг Member Сообщений: 3125 |
tenox "государством являлось государственная бюрократия, которая и была правящим классом, жила за счет эксплуатации наемного труда рабочих, распоряжалась производством и распределением произведенными рабочими товарами." Может быть, но при чём здесь капитализм? |
| Диалектик Member Сообщений: 971 |
tenox Рабочая сила была товаром, которую наемные работники продавали единому капиталисту-государству. Они как и в ЧАСТНОМкапитализме получали зарплату в замен своей рабочей силы и покупали товары потребления (рабочая сила-деньги-товар), т.е. рабочая сила была товаром! Пока рабочие должны получать средства к существованию в виде зарплаты, т.е. не сами занимаются распределением товаров, а приобретают их, то рабочая сила остается товаром. На те деньги, которые якобы выжимались из рабочих "эксплуатацией", строились квартиры, школы, больницы, дармовая электроэнергия и т.д. и т.п. То что называется эксплуатацией (а на этом настаивают буржуазные шавки и легковерные идиоты), является прообразом коммунистического распределения. При частнособственническом производстве и распределение частное, при общественной собственности - распределение общественное. Зарплата остается пока остается неполное удовлетворение потребностей ввиду неразвитости производительных сил. Все, что осталось от буржуазного наследия это как раз зарплата и чем меньше ее доля и наоборот больше доля "эксплуатации", а на самом деле общественного производства и распределения, тем больше коммунизма. В СССР были паразиты, была элита, но не было эксплуататоров! Чиновники сами сидели на окладе, то что они пользовались привилегиями не означает, что они эксплуататоры. Многие рабочие получали гораздо больше этих "эксплуататоров". Специально для tenoxа выделю: рабочие в СССР получали зарплату не по стоимости рабочей силы, а за рабочее время! Поэтому и врач и дворник получали одинаково, у тех же рабочих которые получали сдельно, зарплата была намного выше, ибо часто эта форма вводилась на местах требующий дополнительных усилий развития. Капитализм и то что было в СССР похоже друг на друга, как обезьяна похожа на человека, но полным кретином выставит себя тот кто указывая на эти сходства, пытается доказать, что одно есть другое. |
| Айзенберг Member Сообщений: 3127 |
Диалектик Давайте с ними (с нашими оппонентами) хотя бы один вопрос решим. tenox Причём здесь капитализм, товарищи? |
| old_wild_cat Member Сообщений: 3077 |
цитата:Видимо, при том, что средства производства принадлежали государству. Оно ими распоряжалось, оно отчуждало продукт труда, получало прибыль и т.п. Следовательно - госкапитализм. |
| Диалектик Member Сообщений: 972 |
Айзенберг Давайте с ними (с нашими оппонентами) хотя бы один вопрос решим. ОК. Пойдем от противного. Дадим tenoxу и Призраку Марата на время полномочия бога. Вот революция свершилась, пусть они скажут каким должно быть общество социализма, как там люди будут добывать себе на жизнь, каким будет обмен и распределение. При этом естественно не должно быть никакой эксплуатации, а наличие эксплуатации на время их фантазий будем определять по признакам устройства на работу, получение зарплаты, наличия торговли и государства. Если они обойдутся без этого - будем считать, что их божественная миссия построения социализма выполнена. |
| Айзенберг Member Сообщений: 3132 |
tenox "в СССР была отмене частная собственность на средства производства, но не товарное производство." Откуда может взятся товарное производство (производство продукта на продажу) если у вас только один собственник, это государство? Кому оно будет продавать произведённый продукт, чтобы он стал товаром?
Товары продают на рынке, государство было единственным работодателем, так откуда взятся рынку, а соответственно и товару?
Зачем государство, единственный производитель продукта и единственный работодатель, будет платить работникам зарплату, чтобы на неё они покупали продукт у него же? ведь оно может обеспечивать их продуктом непосредственно. |
| Диалектик Member Сообщений: 973 |
Айзенберг Видимо, когда речь заходит о вещах, где надо включить голову, а не язык, им сказать не чего. |
| tenox Member Сообщений: 130 |
Айзенберг Откуда может взяться товарное производство (производство продукта на продажу) если у вас только один собственник, это государство? Кому оно будет продавать произведённый продукт, чтобы он стал товаром? А что мешает одному собственнику продавать товары рабочим, которые эти же товары произвели в процессе продажи своей же рабочей силы за зарплату? Товары продают на рынке, государство было единственным работодателем, так откуда взятся рынку, а соответственно и товару? Зачем государство, единственный производитель продукта и единственный работодатель, будет платить работникам зарплату, чтобы на неё они покупали продукт у него же? ведь оно может обеспечивать их продуктом непосредственно. Вообще, что за псевдовопросы ради вопросов? Все кто надо уже все поняли, так что можете задавать вопросы друг другу с "Диалектиком", но смотрите что бы от них бедный Маркс в гробу не перевернулся. |
| Диалектик Member Сообщений: 974 |
tenox остался верен себе. На критику СССР (болтание языком) откликнулся с охотой, на предложение побыть "создателем" социализма (пошевелить извилиной), надул губы. так что можете задавать вопросы друг другу Айзенберг |
| Айзенберг Member Сообщений: 3134 |
tenox Вы не поняли вопрос, для вас "капитализм" это как ругательство такое... Диалектик "Поскольку до сих пор, не только в рамках этого форума, а вообще в мире, все доказательства о капиталистическом СССР не выходили за рамки указания похожести отдельных черт с капитализмом, то правильно будет считать, что никаких доказательств не было. Ибо похожесть доказательством не является." Лёгкая победа :-) ни один современный исследователь, политэконом в марксистской традиции, не считает, что в СССР был капитализм, как раз по вышеизложеным нами причинам (нетоварный характер экономики в СССР). Про социализм СССР не согласен, но напишу позже. [Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 06 Сентября 2009 0:22).] |
| Диалектик Member Сообщений: 975 |
Айзенберг Лёгкая победа :-) Есть и более весомые аргументы против социализма в СССР, чем те что мы обсудили. |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2012
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net