Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Призрак Марата
Member

Сообщений: 392
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 31 Августа 2009 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В СССР была плановая экономика, основная часть произведённого продукта распределялась посредством государственных органов, ГосПлан и ГосСнаб они назывались. Продавать его на рынке производитель, за небольшим исключением, не мог.

Ну и что? Гигантские мегакорпорации саабща производят гигантское количество товаров (абсолютное большинство), с планамы и т.д. ну до сих пор никто не сомневалься в их товаропроизводстве.

Айзенберг
По вашему чем выше степень монополизации тем выше степень развития товарно-денежных отношений?

Разумеется.

Айзенберг
Они не были мерой стоимости например, они не могли превращаться в капитал, они не могли становиться сокровищами. Товаром они тоже не были, на что вам Диалектик уже указывал, они не были конвертируемыми, это вы сами писали.

Прекрасный образец польного непонимания. Больше всего понравился о мере стоимости. Вы хоть понимайте, что после вашего написанного одназначно следует, что в СССР не действовало закон стоимости и даже больше не было стоимости? (до такого советские папуаси даже не добрались).

Айзенберг
Ну это опять чисто ваше понимание слов, она конечно была, но не доминировала в экономике, но для вас это значит что её не было.

Можно и так. Ничего не миняет.

Айзенберг
Ну это опять чисто ваше личное понимание.
На самом деле крестьянский вопрос это социальный вопрос, освобождение крестьянства от остатков феодальной зависимости, это вопрос буржуазной программы во время буржуазной революции, это, я бы сказал, вопрос превращения крестьянства как класса в мелкую буржуазию, а земельный вопрос это внутриформационный экономический вопрос, это малоземелье непосредственных сельскохозяйственных производителей при любом строе (хоть при рабстве в Риме например). Сейчас например во многих странах Азии, Африки и Латинской Америки стоит земельный вопрос, но ведь там нет крестьянсва как класса, или сколько-нибудь значительного социального строя.

Тот земельний вопрос о катором вы говорите не существовал во время французской революции. Для Французской революции крестянский вопрос и есть земельний вопрос.

Айзенберг
Нацистская Германия пример слияния экономически господствующего класса и чиновничества?
А вы ничего не путаете?
Крупные германские капиталисты занимали должности в правительстве и партии, а крупные чиновники партии и правительства владели большими капиталами?

Ни надо лукавить. Вы прекрасно знайте о чем я. В фашисткой Германии частнокапитализма просто не было. И капиталисти и чиновники были в одной группе. И все производилось тоже по плану. Все сфери производства были под жестоким государственним контролем.

Айзенберг
Не надо искать смысл там где его нет, если капиталист хочет жить лучше и лучше, то он должен заниматься увеличением своего капитала, только и всего.

Наверно мне бесмисленно говорить, что Маркс в Капитале пишить другое?

Айзенберг
Вчера в России произошла коммунистическая революция, однако сегодня все пошли на работу, не правда ли странно?
Сам тот факт что человек ходит на работу и получает за это средства к существованию не говорит о том, что происходит эксплуатация капиталом его рабочей силы.

Разумеется не говорит. Но это кажется вы большой любитель четких терминов. Так вот наемний труд этот тот труд, которое подвергается эксплуатации рады возростания капитала.

Призрак Марата
Да и то в значительной степени на нерыночных основаниях.
Иными словами, и я писал здесь об этом много раз, в СССР было два сектора экономики, небольший рыночный и большой плановый. По продукции группы Б это было где-то в соотношении 1:3 - 1:4 а по продукции группы А наверное где-то 1:100 или что-то в этом роде. В целом же где-то получалось 1:10
В рыночном секторе действовали +/- капиталистические экономические законы, в плановом они естественно не действовали.

Еслы сегодня 500 крупнейших американских компаний (которые наверно представляют 90 процентов всех производящихся товаров) собирутся, польностью отменят между собой ведение дел с помошью денег (которое на самом деле и сейчас нету) и будут рукаводствоватся по строгому плану, то США станет социалистическим?

Диалектик
До этого пункта я был с вами полностью солидарен, а тут не соглашусь. Цель любого капиталиста пустить в оборот как можно больший капитал, но это не его внутренняя потребность, это диктуемая ему извне необходимость. Она возникает не из субъективных желаний капиталистов (быть лучше), а из законов существования капиталистической формы производства. Если капиталистов убрать, а вместо них поставить компьютеры с одной лишь функцией направленной на самовозрастание капитала, то ничего принципиально не изменится. По сути капиталисты марионетки - персонафицираванний капитал. Другое дело, что в такой форме это звучит скорее по гегельянски, чем по марксистки, но это вина Маркса, который по его словам позволял себе кокетничать гегельянскими оборотами, чтобы показать свое уважение Гегелю. Но если Маркс расшифровывал подобные обороты изложением сути дела, то многие современные "марксисты" часто просто обезьянничают вкладывая в фразы Маркса чуждый им смысл

До этого пункта я был с вамы полносьтю несолидарен, а здесь соглашусь.

Айзенберг
Иными словами интерес капиталиста в том, чтобы жить и кушать утром хлеб с маслом и чай с сахаром, а для этого он должен заниматься умножением капитала.

Карл Маркс:

«Чем меньше ты ешь, пьешь, чем меньше покупаешь книг, чем реже ходишь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты думаешь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, фехтуешь и т. д., тем больше ты сберегаешь, тем больше становится твое сокровище, не подтачиваемое ни молью, ни червем – твой капитал. Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь, тем больше ты накапливаешь своей отчужденной сущности. Всю ту долю жизни и человечности, которую отнимает у тебя политэконом, он возмещает тебе в виде денег и богатства, и все то, чего не можешь ты, могут твои деньги: они могут есть, пить, ходить на балы, в театр, могут путешествовать, умеют приобрести себе искусство, ученость, исторические редкости, политическую власть – все это они могут себе присвоить; все это они могут купить; они – настоящая сила... Все страсти и всякая деятельность должны потонуть в жажде наживы. Рабочий вправе иметь лишь столько, сколько нужно для того, чтобы хотеть жить, и он вправе хотеть жить лишь для того, чтобы иметь (этот минимум)»

Айзенберг
Member

Сообщений: 3122
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 01 Сентября 2009 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Гигантские мегакорпорации саабща производят гигантское количество товаров (абсолютное большинство), с планамы и т.д. ну до сих пор никто не сомневалься в их товаропроизводстве."

"Гигантские мегакорпорации" продают свои товары на рынке (в отличии от советского государства), поэтому в этом никто и не сомневается.

"По вашему чем выше степень монополизации тем выше степень развития товарно-денежных отношений?

Разумеется.

Тогда возвращаемся опять к смыслу слов, вы считаете, что максимальное развитие товарно-денежных отношений заключается в их полном отрицании?

" в СССР не действовало закон стоимости и даже больше не было стоимости?"

Конечно, плановом секторе не действовал, в рыночном +/- действовал (+/- потому что он испытывал сильное влияние планового).


"Тот земельний вопрос о катором вы говорите не существовал во время французской революции."

Так и я вам говорю, что не существовал, вернее не имел большого значения.
А крестьянский решался в рамках общебуржуазной программы.

"В фашисткой Германии частнокапитализма просто не было. И капиталисти и чиновники были в одной группе."

Если это так, то там очевидно была бизнес-партийная олигархия, все крупные германские капиталисты занимали крупные должности в правительстве и партии, а все крупные чиновники партии и правительства владели большими капиталами, а некрупные капиталисты соответственно занимали некрупные должности, и некрупные чиновники владели некрупными капиталами. Но только что вы сказали, что этого не было, и это соответствует истине, действительно не было.
Есть правда ещё вариант, все чиновники владели долями в совокупном государственном капитале, пропорционально величине своих должностей, но такого в Германии тоже не было.


Призрак Марата

"Наверно мне бесмисленно говорить, что Маркс в Капитале пишить другое?"

Вы совершенно правы, не надо об этом говорить.


" наемний труд этот тот труд, которое подвергается эксплуатации рады возростания капитала. "

Ну хорошо, а что тогда делать с другими видами наёмного труда?
Их же надо как-то называть.

"Еслы сегодня 500 крупнейших американских компаний (которые наверно представляют 90 процентов всех производящихся товаров) собирутся, польностью отменят между собой ведение дел с помошью денег (которое на самом деле и сейчас нету) и будут рукаводствоватся по строгому плану, то США станет социалистическим?"

Нет, не станет, и я даже знаю почему.


Призрак Марата

"Карл Маркс: " и т.д.

Это метафора и гипербола, поэтическое преувеличение и искажение для усиления воздействия на читателя. Это легко увидеть проанализировав сам этот отрывок в марксовых категориях.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 01 Сентября 2009 23:36).]

Диалектик
Member

Сообщений: 970
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Сентября 2009 02:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Это сирезний вызов и тема отдельная. Об этом можно целую книгу написать. Нужно для этого досконально изучить советскую экономику.
Естественно, марксистом быть трудно, зато легко быть болтуном обосновывающим свои выдумки цитатами из Маркса. А ведь вам наверняка хорошо известно как Маркс отзывался о таких "марксистах".

Для интереса предлагаю читать книгу неомарксиста
ссылка

Прочитал, интересного не нашел, простой пересказ основных постулатов Маркса, причем в разжеванной форме, специально для американской публики. Гораздо интересней читать самого Маркса, чем слушать уверения, что материализм это не психологическая тяга к празднику желудка, а философское направление.

Читайте лучше Ильенкова
этот сайт намного больше принесет вам пользы, чем ваш.
ссылка стоит читать с большой осторожностью и явно не вам.

tenox
Member

Сообщений: 129
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 02 Сентября 2009 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в СССР не было товарных отношений, так как не было субъектов производства товаров, ведь в СССР был один собственник средств производства - государство. А значит не могло и быть системы капиталистических отношений, системы товарного производства.
Диалектик
Когда люди говорят о капитализме они говорят от материальном производстве общественной жизни основанном на ЧАСТНОкапиталистической собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда.
Покажите, что такое в СССР было, чтобы делало его капиталистической системой?

Капитализм может не только основываться на ЧАСТНОкапиталистической собственности,
но и на ГОСкапиталистической собственности. Например в СССР была отмене частная собственность на средства производства, но не товарное производство. Рабочая сила была товаром, которую наемные работники продавали единому капиталисту-государству. Они как и в ЧАСТНОМкапитализме получали зарплату в замен своей рабочей силы и покупали товары потребления (рабочая сила-деньги-товар), т.е. рабочая сила была товаром! Пока рабочие должны получать средства к существованию в виде зарплаты, т.е. не сами занимаются распределением товаров, а приобретают их, то рабочая сила остается товаром.
Классовое господство не связано непременно с ЧАСТНОкапиталистической собственностью на средства производства, а с особенным отношением к средствам производства. В СССР "социалистическое" государство встало на место бывших капиталистов и было собственником средств производства. Но государством являлось государственная бюрократия, которая и была правящим классом, жила за счет эксплуатации наемного труда рабочих, распоряжалась производством и распределением произведенными рабочими товарами.


Айзенберг
Member

Сообщений: 3125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Сентября 2009 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

"государством являлось государственная бюрократия, которая и была правящим классом, жила за счет эксплуатации наемного труда рабочих, распоряжалась производством и распределением произведенными рабочими товарами."

Может быть, но при чём здесь капитализм?

Диалектик
Member

Сообщений: 971
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Сентября 2009 04:33ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Рабочая сила была товаром, которую наемные работники продавали единому капиталисту-государству. Они как и в ЧАСТНОМкапитализме получали зарплату в замен своей рабочей силы и покупали товары потребления (рабочая сила-деньги-товар), т.е. рабочая сила была товаром! Пока рабочие должны получать средства к существованию в виде зарплаты, т.е. не сами занимаются распределением товаров, а приобретают их, то рабочая сила остается товаром.
На те деньги, которые якобы выжимались из рабочих "эксплуатацией", строились квартиры, школы, больницы, дармовая электроэнергия и т.д. и т.п. То что называется эксплуатацией (а на этом настаивают буржуазные шавки и легковерные идиоты), является прообразом коммунистического распределения. При частнособственническом производстве и распределение частное, при общественной собственности - распределение общественное. Зарплата остается пока остается неполное удовлетворение потребностей ввиду неразвитости производительных сил. Все, что осталось от буржуазного наследия это как раз зарплата и чем меньше ее доля и наоборот больше доля "эксплуатации", а на самом деле общественного производства и распределения, тем больше коммунизма.
В СССР были паразиты, была элита, но не было эксплуататоров! Чиновники сами сидели на окладе, то что они пользовались привилегиями не означает, что они эксплуататоры. Многие рабочие получали гораздо больше этих "эксплуататоров".
Специально для tenoxа выделю: рабочие в СССР получали зарплату не по стоимости рабочей силы, а за рабочее время! Поэтому и врач и дворник получали одинаково, у тех же рабочих которые получали сдельно, зарплата была намного выше, ибо часто эта форма вводилась на местах требующий дополнительных усилий развития.

Капитализм и то что было в СССР похоже друг на друга, как обезьяна похожа на человека, но полным кретином выставит себя тот кто указывая на эти сходства, пытается доказать, что одно есть другое.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3127
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Сентября 2009 12:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Давайте с ними (с нашими оппонентами) хотя бы один вопрос решим.
Предположим что в СССР собственность принадлежала государству, государство принадлежало классу номенклатуры, представители номенклатуры получали доход пропорционально своему месту в иерархии. Трудящиеся работали на государственных предприятиях, часть производимого ими продукта отчуждалась номенклатурой. Номенклатура состояла из политической, военно-полицейской, хозяйственной, культурной и т.д. бюрократии, которую никто не выбирал и не контролировал кроме неё самой.
И причём здесь капитализм?

tenox
Призрак Марата

Причём здесь капитализм, товарищи?
Вы понимаете смысл слова капитализм?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3077
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Сентября 2009 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
И причём здесь капитализм?
Видимо, при том, что средства производства принадлежали государству. Оно ими распоряжалось, оно отчуждало продукт труда, получало прибыль и т.п.
Следовательно - госкапитализм.

Диалектик
Member

Сообщений: 972
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Сентября 2009 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Давайте с ними (с нашими оппонентами) хотя бы один вопрос решим.
ОК.
Пойдем от противного.
Дадим tenoxу и Призраку Марата на время полномочия бога.
Вот революция свершилась,
пусть они скажут каким должно быть общество социализма, как там люди будут добывать себе на жизнь, каким будет обмен и распределение. При этом естественно не должно быть никакой эксплуатации, а наличие эксплуатации на время их фантазий будем определять по признакам устройства на работу, получение зарплаты, наличия торговли и государства. Если они обойдутся без этого - будем считать, что их божественная миссия построения социализма выполнена.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3132
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 04 Сентября 2009 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

"в СССР была отмене частная собственность на средства производства, но не товарное производство."

Откуда может взятся товарное производство (производство продукта на продажу) если у вас только один собственник, это государство? Кому оно будет продавать произведённый продукт, чтобы он стал товаром?


"Рабочая сила была товаром, которую наемные работники продавали единому капиталисту-государству."

Товары продают на рынке, государство было единственным работодателем, так откуда взятся рынку, а соответственно и товару?


"Они как и в ЧАСТНОМкапитализме получали зарплату в замен своей рабочей силы и покупали товары потребления "

Зачем государство, единственный производитель продукта и единственный работодатель, будет платить работникам зарплату, чтобы на неё они покупали продукт у него же? ведь оно может обеспечивать их продуктом непосредственно.

Диалектик
Member

Сообщений: 973
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Сентября 2009 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Видимо, когда речь заходит о вещах, где надо включить голову, а не язык, им сказать не чего.

tenox
Member

Сообщений: 130
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 05 Сентября 2009 01:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Откуда может взяться товарное производство (производство продукта на продажу) если у вас только один собственник, это государство? Кому оно будет продавать произведённый продукт, чтобы он стал товаром?
А что мешает одному собственнику продавать товары рабочим, которые эти же товары произвели в процессе продажи своей же рабочей силы за зарплату?

Товары продают на рынке, государство было единственным работодателем, так откуда взятся рынку, а соответственно и товару?
Рынок это место покупки и продажи товаров и СССР продавало товары не только на внутреннем но и на мировом!

Зачем государство, единственный производитель продукта и единственный работодатель, будет платить работникам зарплату, чтобы на неё они покупали продукт у него же?
Да потому что оно государство, как и любое государство оно управляет капиталистически,т.е. в рамках товарного производства.

ведь оно может обеспечивать их продуктом непосредственно.
Обеспечивать себе могут, для удовлетворения потребностей, только сами производители, а не добрый дядя государство.
Наиважнейшим аргументом наличия госкапитализма в СССР является отчуждение производителя от средств производства и из этого следующий товарный характер самой рабочей силы!

Вообще, что за псевдовопросы ради вопросов? Все кто надо уже все поняли, так что можете задавать вопросы друг другу с "Диалектиком", но смотрите что бы от них бедный Маркс в гробу не перевернулся.

Диалектик
Member

Сообщений: 974
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Сентября 2009 03:15ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox остался верен себе.
На критику СССР (болтание языком) откликнулся с охотой, на предложение побыть "создателем" социализма (пошевелить извилиной), надул губы.

так что можете задавать вопросы друг другу
Так как вам все равно по существу ответить нечего, то обойдемся без вас.

Айзенберг
Поскольку до сих пор, не только в рамках этого форума, а вообще в мире, все доказательства о капиталистическом СССР не выходили за рамки указания похожести отдельных черт с капитализмом, то правильно будет считать, что никаких доказательств не было. Ибо похожесть доказательством не является.
СССР является первым социалистическим обществом, но обществом не вполне здорового социализма, напротив, такого социализма, который сам себя подрывает. Причины этой болезни очевидно лежат в неразвитости пр. сил и пр. отношений. (Враждебное окружение следует пока не учитывать). В конкретике эта неразвитость проявляется;
1) в государстве, само государство укрепляется вместо отмирания, поскольку так проще самому пролетариату. Массы проявили свою пассивность и как следствие вместо самоуправления получили управление.
Этот недостаток можно снять воспитанием 1-2х поколений, причины не позволившие это сделать
лежат в
2) огосударствлении партии, опять же в следствии пассивности масс.
Никаких более существенных причин развала СССР я пока не вижу. Менее существенных вижу немало, но они все вытекают из этих.
Сама эта пассивность - прямое наследие царизма, а сейчас и капитализма - привычка что все делается за них.
Что думаете вы?

Айзенберг
Member

Сообщений: 3134
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Сентября 2009 00:00ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

Вы не поняли вопрос, для вас "капитализм" это как ругательство такое...

Диалектик

"Поскольку до сих пор, не только в рамках этого форума, а вообще в мире, все доказательства о капиталистическом СССР не выходили за рамки указания похожести отдельных черт с капитализмом, то правильно будет считать, что никаких доказательств не было. Ибо похожесть доказательством не является."

Лёгкая победа :-) ни один современный исследователь, политэконом в марксистской традиции, не считает, что в СССР был капитализм, как раз по вышеизложеным нами причинам (нетоварный характер экономики в СССР).

Про социализм СССР не согласен, но напишу позже.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 06 Сентября 2009 0:22).]

Диалектик
Member

Сообщений: 975
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 08 Сентября 2009 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Лёгкая победа :-)

Есть и более весомые аргументы против социализма в СССР, чем те что мы обсудили.
Александр Тарасов Суперэтатизм и социализм
Прочитайте, вот с кем действительно интересно подискутировать.


Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика