Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Айзенберг
Member

Сообщений: 3136
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Сентября 2009 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

На днях, сейчас много работы на работе.
Ещё было несколько интересных тем на конференции сайта socialism.ru с участием меня и Ingwar SolHagel но после того как она там два года назад упала, там непонятно как искать.... :-(
кое что осталось...
ссылка
ссылка

Призрак Марата
Member

Сообщений: 396
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 08 Сентября 2009 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Гигантские мегакорпорации" продают свои товары на рынке (в отличии от советского государства), поэтому в этом никто и не сомневается.

Надо бы задать вопрос а что же делоло с товаром советское государство.

Айзенберг
"По вашему чем выше степень монополизации тем выше степень развития товарно-денежных отношений?
Разумеется.
Тогда возвращаемся опять к смыслу слов, вы считаете, что максимальное развитие товарно-денежных отношений заключается в их полном отрицании?

Наивная точка зрения. Монополии это и есть высщий этап развития товарних отношений.

Айзенберг
Конечно, плановом секторе не действовал, в рыночном +/- действовал (+/- потому что он испытывал сильное влияние планового).

И снова наивность. Для того чтобы закон стоимости не действовал нужен чтобы не было товарных отношений. В СССР были товарные отношения, следовательно и действовал закон стоимости. Экономика без товарных отношений это экономика без стоимости и без цен.

Айзенберг
Если это так, то там очевидно была бизнес-партийная олигархия, все крупные германские капиталисты занимали крупные должности в правительстве и партии, а все крупные чиновники партии и правительства владели большими капиталами, а некрупные капиталисты соответственно занимали некрупные должности, и некрупные чиновники владели некрупными капиталами. Но только что вы сказали, что этого не было, и это соответствует истине, действительно не было.
Есть правда ещё вариант, все чиновники владели долями в совокупном государственном капитале, пропорционально величине своих должностей, но такого в Германии тоже не было.

Ни как не пойму, что так трудно понять? В фашисткой Германии как и в СССР не было частного капитала. Все сферы регулировались государством. Вот и все.

Айзенберг
Вы совершенно правы, не надо об этом говорить.

Вот я и не говорью.

Айзенберг
Ну хорошо, а что тогда делать с другими видами наёмного труда?

Какими именно?

Айзенберг
Нет, не станет, и я даже знаю почему.

Чего же вы ждети? Или ждеты чтобы попросил? Какая-то буржуазная мораль у вас получается


Айзенберг
Это метафора и гипербола, поэтическое преувеличение и искажение для усиления воздействия на читателя. Это легко увидеть проанализировав сам этот отрывок в марксовых категориях.

Интересно. Может быть капитализм тоже "метафора и т.д. для усиления воздействия на читателя".

Диалектик
Естественно, марксистом быть трудно, зато легко быть болтуном обосновывающим свои выдумки цитатами из Маркса. А ведь вам наверняка хорошо известно как Маркс отзывался о таких "марксистах".

Может быть на прямую скажите вашу мысль? Или так и будете продолжать в мелкобуржуазном русле?

Диалектик
Прочитал, интересного не нашел, простой пересказ основных постулатов Маркса, причем в разжеванной форме, специально для американской публики. Гораздо интересней читать самого Маркса, чем слушать уверения, что материализм это не психологическая тяга к празднику желудка, а философское направление.

А это и не теория Фромма. Просто для американских читателей в кратце предлагалось узнать Маркса. Кстати даже это работа Фромма горазде точнее рисует Маркса, чем подавляющее большинство советских "марксистов" делалы это.

Диалектик
http://scepsis.ru стоит читать с большой осторожностью и явно не вам.

Разумеется, мой мозг к сожелению не дорос до вашего.

Диалектик
при общественной собственности - распределение общественное.

Разумеется. Но где это вы увиделы общественную собственность?

Диалектик
На те деньги, которые якобы выжимались из рабочих "эксплуатацией", строились квартиры, школы, больницы, дармовая электроэнергия и т.д. и т.п.

Вы что не можете даже понять элементарного? Я даже пример привадил. Другой пример. Посмотрите на Швецию. Налоги там доходят иногда до 80 процентов. Рабочий получает скажем в виде денег лишь половину своей стоимости. Остальную часть государство выдает в виде образавания, медецины и т.д., в прям как в СССР. От этого Швеция стала социалистической? Ни в коем случие (хотя некоторые до такой степени потерявшую "веру" в исторический материализм "марксисти" именно так и думают ). Я думал вы способни отличать стоимость рабочей силы от прибавочной стоимости.

Диалектик
Поэтому и врач и дворник получали одинаково

Тоже вид эксплуатации.

Айзенберг
Давайте с ними (с нашими оппонентами) хотя бы один вопрос решим.
Предположим что в СССР собственность принадлежала государству, государство принадлежало классу номенклатуры, представители номенклатуры получали доход пропорционально своему месту в иерархии. Трудящиеся работали на государственных предприятиях, часть производимого ими продукта отчуждалась номенклатурой. Номенклатура состояла из политической, военно-полицейской, хозяйственной, культурной и т.д. бюрократии, которую никто не выбирал и не контролировал кроме неё самой.
И причём здесь капитализм?

А при том что вся это система нужна была для одного, а именно для выкалачивания прибавочной стоимости из рабочего.

Айзенберг
Вы понимаете смысл слова капитализм?

Да нет. А что это такое? (не отвечайте это риторический вопрос)

old_wild_cat
Видимо, при том, что средства производства принадлежали государству. Оно ими распоряжалось, оно отчуждало продукт труда, получало прибыль и т.п.
Следовательно - госкапитализм.

Верно. Настолько не порадаксально суть вопроса в другом. Буржуазние историки экономисты твердят, что в СССР был социализм (некоторые даже исползуют термин коммунизм, правда особо и не различают друг от друга коммунизм и социализм). Потом говорят они, что эта система стала миравой. Потом не выдержав конкуренции с капитализмом погибла. Так спрашивает они, дальше зачем суитится? Это и был ваш преславутий коммунизм и этот коммунизм погиб. Так что вы еще хотите. Ни один буржуазний экономист не признает, что в СССР был госкапитализм или какая та иная форма капитализма. Признать это значить признать недействительность их логики (о которой я только что написал). Похвально, что old wild cat не являясь коммунистом тем не менее сознает капиталистическую сушность СССР.


Диалектик
пусть они скажут каким должно быть общество социализма, как там люди будут добывать себе на жизнь, каким будет обмен и распределение. При этом естественно не должно быть никакой эксплуатации, а наличие эксплуатации на время их фантазий будем определять по признакам устройства на работу, получение зарплаты, наличия торговли и государства. Если они обойдутся без этого - будем считать, что их божественная миссия построения социализма выполнена

Что Маркса никогда не читалы? Что о ассоцации рабочих никогда не слишалы? "Утопизм утопического социализма не в том, что они не зналы как перейти к коммунизму и даже не в том что основной движушей силой перехода к коммунизму считалы благодушних и благародних буржуев, и даже не в том, что не осозновалы историческую неизбежность коммунизма, а в том что они рысовали будуший коммунизм в удивительно мельких подробнастях как будто коммунизм для них это уже нарисованная обшеством полатно, картина Да Винчи, которые они выдят каждий день перед собой" (Франц Меринг).
Социализм возможен только как мировая система. Победа социализма в одной стране это нонсенс (которую прекрасно понимал Маркс). Это так же невазможно как и действие законов физики только в одной стране Страна которая через двадцать лет после революции начинает перераздел мира, по определению не может быть социалистической. Каков бы не был уровень развития каждой отдельной страны там не может быть социализма пока нет социализма во всем мире. Так что о свершении какой революции вы имели ввиду? Какой-то в отдельной стране или ва всяком случие во всех капиталистических странах? Еслы первое то говорить с вами нечего. Еслы второе то продолжим. Так какое?

Диалектик
1) в государстве, само государство укрепляется вместо отмирания, поскольку так проще самому пролетариату. Массы проявили свою пассивность и как следствие вместо самоуправления получили управление.
Этот недостаток можно снять воспитанием 1-2х поколений, причины не позволившие это сделать
лежат в
2) огосударствлении партии, опять же в следствии пассивности масс.
Никаких более существенных причин развала СССР я пока не вижу. Менее существенных вижу немало, но они все вытекают из этих.
Сама эта пассивность - прямое наследие царизма, а сейчас и капитализма - привычка что все делается за них.
Что думаете вы?

Это уже прекрасный образец исторического идеализма? Куда же подевались производительние силы? Или для вас важнейшим является надстройка? Вся ваша беда именно в том что вы не можете или не хотите мислыть категориями производительних сыл и производственних отношений, а ограничиваетесь только надстройкой.

Диалектик
Member

Сообщений: 976
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Сентября 2009 03:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Поэтому и врач и дворник получали одинаково

Тоже вид эксплуатации.
Да, но это не капиталистическая эксплуатация. Вы понимаете разницу?

Что Маркса никогда не читалы?
Я читал, но читал без вас и по своему, если вы читали как то иначе то не глупо ли требовать от меня чтобы я еще и ваши мысли читал? Приводите Маркса, если есть, на что указать, но не задавайте риторических вопросов.

Социализм возможен только как мировая система.
Ошибаетесь. Это коммунизм возможен как мировая система.

Победа социализма в одной стране это нонсенс
Еще одна глупость. Путь к коммунизму лежит через череду революций, а не в результате 1й мировой революции.

Куда же подевались производительние силы?
В том и задача, социализма, развить производительные силы до опережающей их надстройки.
Социализм это не коммунизм, а переход к нему. И чем дальше стоит общественная система от уровня развития производительных сил коммунизма, тем дольше и труднее путь социализма, тем выше опасность контрреволюции. Но суть не в этом.
В СССР мы видим, помимо неразвитости пр.сил такую надстройку, которая не только приближает нас к коммунизму, но напротив уводит от него. Государство вместо самоуправления производителей, закономерно приводит к краху социализма=перехода к коммунизму. Но это не капитализм! Капитализм мы получили сейчас, когда СССР рухнул.

Добавление от 10 Сентября 2009 03:29:

Чуть фантазии.
Случись сейчас одномоментная мировая коммунистическая революция (что невозможно в принципе), неужели вы думаете, что коммунизм наступит одновременной во всех странах? После такой революции, каждой стране придется пройти еще и свой путь развития, пусть и при помощи более передовых стран, но их переход на коммунистическое производство займет разное время и разные усилия! У каждой из них будет свой социализм=путь к коммунизму.

Valera
Member

Сообщений: 1301
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 10 Сентября 2009 05:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Но это не капитализм!
Доэкономическая формация? Красные флаги Османской Империи с поправкой на индустриальный способ производства: не быка дают бесплатно к 7 соткам, а ключ на 48 к трактору.
Капитализм мы получили сейчас, когда СССР рухнул.
Что в осадке-то от марксизма-ленинизма, дела ленина-сталина™?
В истмат веруете?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 400
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 10 Сентября 2009 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Да, но это не капиталистическая эксплуатация. Вы понимаете разницу?

Какое значение ваабше имеет какая именно эксплуатация? Эксплуатация и этим все сказанно. Это тем более вид докапиталистической эксплуатации или максимум вид эксплуатации свойственний капитализму 19-ого века (когда цена рабочей силы имел тенденцию быть ниже стоимости).

Диалектик
читал, но читал без вас и по своему, если вы читали как то иначе то не глупо ли требовать от меня чтобы я еще и ваши мысли читал? Приводите Маркса, если есть, на что указать, но не задавайте риторических вопросов.

Значит перечитайте снова. Вопрос об социализме и об асоциациях есть фактически во всех его произвидениях.

Диалектик
Ошибаетесь. Это коммунизм возможен как мировая система.

Маркс перевернулся в гробу.

Диалектик
Еще одна глупость. Путь к коммунизму лежит через череду революций, а не в результате 1й мировой революции.

И снова перевернулся в гробу. Случись сегодня революция в любой передовой стране мира и она мгнавенно распрастранился бы во всех передових капиталистических странах.

Диалектик
Но это не капитализм! Капитализм мы получили сейчас, когда СССР рухнул.

Был капитализм, просто государственний. И перешли к частнособственическому капитализму. То, что государственние капитализми советского типа неминуема преврашается в частнособственический капитализм прекрасно показивает экономика Китая. Там этот переход начался еще гораздо ранше до падения СССР.

Диалектик
Случись сейчас одномоментная мировая коммунистическая революция (что невозможно в принципе),

Надо историю учить, однако. Мир уже знал мировые революции. Пусть и неудачние. К примеру 1848-ой год, а еще точнее 1968 год.

Диалектик
неужели вы думаете, что коммунизм наступит одновременной во всех странах?

Я так не думаю.

Диалектик

После такой революции, каждой стране придется пройти еще и свой путь развития, пусть и при помощи более передовых стран, но их переход на коммунистическое производство займет разное время и разные усилия! У каждой из них будет свой социализм=путь к коммунизму.

Страны, нации и тому подобное буржуазное дерьмо сразу исчезнит после мировой революции. И вопрос перехода к коммунизму уже будет решать все человечество, а не придурки типа Никити или Леонида.

Диалектик
В том и задача, социализма, развить производительные силы до опережающей их надстройки.

Сказать, что написалы бред или сами сможете разобраться?

Диалектик
Member

Сообщений: 977
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Сентября 2009 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Какое значение ваабше имеет какая именно эксплуатация?
Ну канечно никакой разницы! Какая разница, что перед нами, рабовладельческая эксплуатация, феодальная, капиталистическая или эксплуатация тружеников лентяями? Ведь все это капитализм!
Маркс перевернулся в гробу.
любопытно
И снова перевернулся в гробу.
это ваше хобби Маркса переворачивать?
Был капитализм, просто государственний. И перешли к частнособственическому капитализму.
Допустим был капитализм. В чем смысл такой смены? Гос "капиталистам" стало недостаточно прибавочного продукта в масштабах всей страны и они решили ограничиться кусочками поменьше? Откуда такая странная потеря аппетита в пику всеобщей монополизации капитала?
Сказать, что написалы бред или сами сможете разобраться?
Обязательно! Только не "сказать", а доказать и никак иначе!

Призрак Марата
Member

Сообщений: 401
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 10 Сентября 2009 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну канечно никакой разницы! Какая разница, что перед нами, рабовладельческая эксплуатация, феодальная, капиталистическая или эксплуатация тружеников лентяями? Ведь все это капитализм!

В данной ситуации это неважно. Капиталистические отношения в СССР обусловились не эксплуатацией дворником врача, а эксплуатацией господствующим классом пролетариата. Насчет отношения дворника и врача я лишь заметил мимоходом во время беседи и обозначил этот пункт ради любапитства. Кстати такой вид эксплуатации не свойственен капитализму 20 века, а был свойственем капитализма 19-ого века.

Диалектик
это ваше хобби Маркса переворачивать?

Да нет, это ваше хобби.

Диалектик
Допустим был капитализм. В чем смысл такой смены? Гос "капиталистам" стало недостаточно прибавочного продукта в масштабах всей страны и они решили ограничиться кусочками поменьше? Откуда такая странная потеря аппетита в пику всеобщей монополизации капитала?

Госкапитализм являлся определенним нужним этапам развития определенних стран (как правило отсталих) и со временем развития производительних сыл этот вид капитализма начал противоречит этим сылам и как следствие погиб. Еще раз говорью, то что произошло в Китае одназначно показивает историческую ограниченность этой форми капитализма.

Диалектик
Обязательно! Только не "сказать", а доказать и никак иначе!

Что никогда не слышали об историческом материализме. Когда какая-то формация начинает противоречит уровню развития производительних сыл происходит социальная революция и этот строй заменяется на такой, который соответствует уровню развития производительних сыл. Тепер понялы? А по вашему получается, что неизвестно как, в какой то стране производительние отношения (притом вы использавалы слова надстройка, что еще хуже для вас) оказались настолько впереди производственних сыл, что перед производственними силамы даже стала задача догнять эти отнашения. Это польное протичоречие историческому материализму. С такой же легкостью вы моглы утверждать, что в Римской империи возник социализм и оказался впереди производственних отношений и две тысячи лет производительние силы пытались догнать эти отношения, но никак не доганяет. Теперь понялы в чем бред? Так что снова пойдут оправдания или просто чистосердечное признание?

Диалектик
Member

Сообщений: 978
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Сентября 2009 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
В данной ситуации это неважно.
Почему не важно? Для вас все неважно, что не укладывается в ваши фантазии?
Госкапитализм являлся определенним нужним этапам развития определенних стран (как правило отсталих)
Вы хотите сказать, что капитализм зарождается как госкапитализм?
Вряд ли... ведь это противоречит реальной истории.
Тогда вы наверно хотите, сказать что в данном случае надстройка играет ведущую роль по отношению к базису?
Но и это странно... ведь сразу за этим вы утверждаете, что надстройка жестко привязана к базису и всегда плетется за ним.
Так, что вы хотите сказать, кроме того, что баба яга против?
Что никогда не слышали об историческом материализме.
Кажется это вы ничего о нем не слышали. Иначе бы знали, что в паре базиса и надстройки, как и в паре бытия и сознания, первое является ведущим, определяющим второе, но только в тенденции, в конечном счете. В реальности перед нами не жесткое определение первого вторым, а взаимодействие, и в этом взаимодействии, первое само определяется вторым. Классики не были механистами в отличии от вас, они были диалектиками.
Пр. отношения могут мешать пр. силам, могут способствовать их развитию, могут отставать, могут опережать. Здесь нет жесткой привязанности, потому что в пр. отношения вступают люди, которые по Марксу могут, поняв законы развития пр.сил и пр. отношений, поставить их под свой сознательный контроль.
Что такое НЭП? Это сознательное использование крупного капитала для искоренения мелкой буржуазии, так называемых мешочников, спекулянтов. Если бы надстройка была жестко привязана к базису, то ни о каком вводе НЭПа не пришлось бы говорить. Пришлось бы мириться с мешочниками, которые как раз и соответствовали уровню разрушенной войной экономики.
оказались настолько впереди производственних сыл, что перед производственними силамы даже стала задача догнять эти отнашения.
Так вы еще и идеалист? Люди развивают пр. силы или силы ставят себе какие-то задачи?
Теперь понялы в чем бред?
В чем ваш бред я давно уже понял, но пока не уверен, что вы поймете, что бредите.
Вы ведь даже не хотите прибегать к доказательствам, только если не считать за доказательства переворачивания Маркса и прочие упражнения в остротах.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 403
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 10 Сентября 2009 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Почему не важно? Для вас все неважно, что не укладывается в ваши фантазии?

Я уже обяснил.

Диалектик
Вы хотите сказать, что капитализм зарождается как госкапитализм?

В слаборазвитых странах. Я ведь подчеркнул это. Сушность русского госкапитализма именно было в том, что в России случился буржуазная революция тогда, когда этот этап был в Европе уже пройден. Именно с этим связан госкапитализм и ваабше если сказать более обширно, то именно с этим связан закритость советской экономики. Разумеется молодая и полуразвитая советская промишленность в условиях свободной конкуренции не могла конкурировать с передавимы капиталистическимы странамы. Кстати прекрасний пример можно привести. Это Германия. Правда во втором рейхе не было госкапитализма, но зато было такое регулирование экономики и протекционизм, который для иних передовых стран Европы было совершенно чуждо. Отсюда кстати и возник термин немецкий социализм, или говорили социализм Бисмарка. Отсюда и вся идеология от Листа до двух исторических школ. Причиной всего этого была отсталость Германии по сравнению с другими передовимы странамы западной Европы. Так что и Германия начала путь капитализма без типичной для 19-ого века капитализма свабодной конкуренции.

Диалектик
Вряд ли... ведь это противоречит реальной истории.
Тогда вы наверно хотите, сказать что в данном случае надстройка играет ведущую роль по отношению к базису?
Но и это странно... ведь сразу за этим вы утверждаете, что надстройка жестко привязана к базису и всегда плетется за ним.

Из только что сказанного это уже отпадает.

Диалектик
Кажется это вы ничего о нем не слышали. Иначе бы знали, что в паре базиса и надстройки, как и в паре бытия и сознания, первое является ведущим, определяющим второе, но только в тенденции, в конечном счете. В реальности перед нами не жесткое определение первого вторым, а взаимодействие, и в этом взаимодействии, первое само определяется вторым. Классики не были механистами в отличии от вас, они были диалектиками.
Пр. отношения могут мешать пр. силам, могут способствовать их развитию, могут отставать, могут опережать. Здесь нет жесткой привязанности, потому что в пр. отношения вступают люди, которые по Марксу могут, поняв законы развития пр.сил и пр. отношений, поставить их под свой сознательный контроль.

На словах хорошо получается. Но тут вы снова перебаршилы. Определяюшими всегда является производственние силы, но это не означает что обратного влияния нету. Но именно развитием производительних сыл определяется смена формаций, так что сколько хотите бунтуйте но найти социализм там, где по определению он не может быть, вы не сможите.

Диалектик
Что такое НЭП? Это сознательное использование крупного капитала для искоренения мелкой буржуазии, так называемых мешочников, спекулянтов.

Ого. Правильно написалы. Но удивительно, что это написав правильно вы потом зделалы удивительно неправилний вывод. НЭП и индустриализация это и есть создание крупного капитала, и правильно за счет мелькой буржуазии и особенно крестьянства. Но это и есть первоочередное задача капиталистической системы. Везде, где возникал капитализм, он начинал с экспроприации мельких ремесленников и крестьян. Кстати такое был и в Китае. Слихалы о большом скачке?

Если бы надстройка была жестко привязана к базису, то ни о каком вводе НЭПа не пришлось бы говорить. Пришлось бы мириться с мешочниками, которые как раз и соответствовали уровню разрушенной войной экономики.

Из только что сказанного это часть снова отпадает.

Диалектик
Так вы еще и идеалист? Люди развивают пр. силы или силы ставят себе какие-то задачи?

На это максимум вы видимо и способни. Гонятся за формальностами. Думаю вы прекрасно поняли о чем я писал.

Диалектик
В чем ваш бред я давно уже понял, но пока не уверен, что вы поймете, что бредите.
Вы ведь даже не хотите прибегать к доказательствам, только если не считать за доказательства переворачивания Маркса и прочие упражнения в остротах.

Значит, с честосердечностью ничего не получился. А жаль, но дело ваше.

Диалектик
Member

Сообщений: 979
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Сентября 2009 22:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Я уже обяснил.
Ну если бы так все объясняли, то никакого понимания между людьми бы не было.
У вас любая эксплуатация=капиталистической, любое государство=капиталистическому.
С такими объяснениями все кошки серы.
капитализм зарождается как госкапитализм. В слаборазвитых странах.
Что это за страны и в чем их слаборазвитость?
Россия? Откройте 3й том соб. соч. Ленина и почитайте; книга так и называется "Развитие капитализма в России". В отличии от вашего, ничем не подкрепленного пустословия, там вы найдете почти 700 страниц научного анализа. Показывающего естественный ход действительного зарождения капитализма из разложения крестьянства и развития торговли, не нуждающимся ни в каком госкапитализме.
Госкапитализм это предельная концентрация капитала, конец пути. Каким образом он у вас оказывается вначале, если надстройка, а госкапитализм это определенные производственные отношения (свойственные лишь очень развитому капитализму) лишь пассивно следуют за пр. силами? Откуда берется эта опережающая слаборазвитые пр. силы сильноразвитая надстройка?
Из только что сказанного это уже отпадает.
Из только что сказанного это опять возвращается.

Определяюшими всегда является производственние силы, но это не означает что обратного влияния нету. Но именно развитием производительних сыл определяется смена формаций
А кто с этим спорит?
так что сколько хотите бунтуйте но найти социализм там, где по определению он не может быть, вы не сможите.
Я вам еще раз повторяю социализм не формация, а сознательный переход к коммунизму.
Если капитализм основан на промышленном уровне экономике, то коммунизм на автоматизированном, роботонизированном, компьютеризированном уровне. Коммунизм это естественное завершение капитализма, когда человек выключается из производства меновой стоимости и тем самым выключается и основа частной формы общественного производства. Между капитализмом и коммунизмом никакой промежуточной формации нет. Социализм это не формация! Задача социализма завершить дело капитализма, он выполняет те же задачи что и капитализм, опирается на те же пр. силы что и капитализм, потому он и может переродится в капитализм.
В социализме люди пытаются доказать что они люди, поэтому они не только природу берут под свой контроль, но и свою собственную человеческую основу. Они не желают ждать когда капитализм исчерпает свои резервы и естественным ходом подойдет к коммунизму, они сами начинают творить свою историю. В этом суть социалистической революции.
Именно отсюда исходит революционность Маркса, а не из того, что человечество должно смириться с естественным ходом вещей и ждать пока капитализм сам отомрет.
На это максимум вы видимо и способни. Гонятся за формальностами. Думаю вы прекрасно поняли о чем я писал.
Форма содержательна дорогой мой, иная форма так исказит содержание, что выйдет совсем не то что входило. Поэтому уточнить всегда невредно.
Значит, с честосердечностью ничего не получился.
Думаете я с вами лукавлю? Хочу вас запутать и лишить невинности? Может защитить то, что было в СССР? Не будьте параноиком. Я вам указываю на слабость вашей позиции, ваше право доказать, что я и огромная куча народа, которая разделяет мои взгляды, ошибаемся, но надо доказать, а не поострить.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 11 Сентября 2009 0:26).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика