Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Призрак Марата
Member

Сообщений: 404
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 11 Сентября 2009 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
У вас любая эксплуатация=капиталистической, любое государство=капиталистическому.

Начинайте фантазировать.

Диалектик
Что это за страны и в чем их слаборазвитость?

Германия (2-ой рейх), Россия, Китай. Во всех этих странах возникал государственний капитализм как первая стадия капитализма. И все эти страны в конце концов переходили к частнособственническому капитализму.

Диалектик
Откройте 3й том соб. соч. Ленина и почитайте; книга так и называется "Развитие капитализма в России". В отличии от вашего, ничем не подкрепленного пустословия, там вы найдете почти 700 страниц научного анализа. Показывающего естественный ход действительного зарождения капитализма из разложения крестьянства и развития торговли, не нуждающимся ни в каком госкапитализме.

Правда, это были зачатки капитализма. Но капитализм как система в России утвердился лишь после Русской революции и индустриализации.

Диалектик
Госкапитализм это предельная концентрация капитала, конец пути. Каким образом он у вас оказывается вначале, если надстройка, а госкапитализм это определенные производственные отношения (свойственные лишь очень развитому капитализму) лишь пассивно следуют за пр. силами? Откуда берется эта опережающая слаборазвитые пр. силы сильноразвитая надстройка?

С чего вы это взялы, что госкапитализм является последной фазой капитализма?

Диалектик
А кто с этим спорит?

Спорите, и вот чем:

Диалектик
вам еще раз повторяю социализм не формация, а сознательный переход к коммунизму.

Начинайте смешить. Оказивается у вас социализм это вообше не строй а не известно ваабще что. Как вы сказалы сознательний переход к капитализму. Чей сознательний переход? Пролетариата? Буржуазии? Или может еще чего-то? А был ли сознательний переход от первобытности к рабовладельческому строю, или от феодализма к капитализму? Почему советский буржуа-бюрократ ставит перед собой задачу перейти к коммунизму, а американский частний капиталист это не ставляет перед собой? А может ставляет? Еслы вы говорите, что нету социализма как строя, а ест лишь капитализм и сразу после него коммунизм, то тогда, что в СССР был капитализм или коммунизм? Или что-то в середине? (хотя вы написалы что в середине ничего нету). Как выдете уймо вопросов, которые требуют ответа, притом от вас.

Диалектик
В социализме люди пытаются доказать что они люди, поэтому они не только природу берут под свой контроль, но и свою собственную человеческую основу. Они не желают ждать когда капитализм исчерпает свои резервы и естественным ходом подойдет к коммунизму, они сами начинают творить свою историю. В этом суть социалистической революции.
Именно отсюда исходит революционность Маркса, а не из того, что человечество должно смириться с естественным ходом вещей и ждать пока капитализм сам отомрет.

Разумеется. Когда чикагские рабочие возвадилы барикады они не смирились с естественним ходом вещей, но от этого ход истории не стал менее обьективним. Ваабще вы различайте возможность от действительности?

Диалектик
Думаете я с вами лукавлю? Хочу вас запутать и лишить невинности? Может защитить то, что было в СССР? Не будьте параноиком. Я вам указываю на слабость вашей позиции, ваше право доказать, что я и огромная куча народа, которая разделяет мои взгляды, ошибаемся, но надо доказать, а не поострить.

Не помнью о ком (кто-то из немецких социалистов), но Маркс сказал, что мыслить до конца революционно ему помешала его собственное поместие за городом. Новосибирск, а более точнее Россия вот что вам мешает мислыть революционно. За кого вы например "болели" во время Русско-Чеченской войне? (не уклонитесь от ответа)

Диалектик
Member

Сообщений: 980
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Сентября 2009 22:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
У вас любая эксплуатация=капиталистической, любое государство=капиталистическому.
Начинайте фантазировать.

Короткая память?
Вам перечислить тут ваши комменты, где вы утверждали, что не важно какая именно эксплуатация и неважно, что нет капиталистов, а важно что есть эксплуатация и есть государство?
Надо ли вам доказывать, что ни наличие эксплуатации, ни наличие государства не доказывает присутствие капитализма? Что только способ производства, связь производителя со средствами производства дает ключ к пониманию с каким строем мы имеем дело?
С разложения первобытных общин мы уже встречаем и эксплуатацию и государство, так что же, везде капитализм?
С чего вы это взялы, что госкапитализм является последной фазой капитализма?
С того, что в государственном капитализме мы имеем ПРЕДЕЛЬНУЮ концентрацию капитала, а история капитализма есть история этой концентрации.
А с чего вы взяли, что госкапитализм является начальной фазой капитализма?
С того, что он обнаруживался у Германии 2го рейха, СССР и Китая?
Тогда я еще раз спрошу вас, уже в 3й раз, понимаете ли вы что госкап это надстройка?
А если вы это понимаете, то понимаете ли вы что эта надстройка вводится для ускоренного развития пр. сил? Не уточняя в чьих интересах.

Начинайте смешить.
повторяетесь.
если вы будете находить в вопросах теории повод посмеяться, то я ведь могу начать общаться с вами так же как общаюсь облезлым котом. Этот дебил тоже во всем искал повод посмеяться, а там где не находил его, искал грамматические ошибки, чтобы дать себе повод посмеяться. Хотите посоревноваться на этой почве?
Еслы вы говорите, что нету социализма как строя, а ест лишь капитализм и сразу после него коммунизм, то тогда, что в СССР был капитализм или коммунизм?
Боюсь расшатать вашу психику, но все же отвечу цитатой из Ленина:
"социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". В.И. Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".
Странно, да?
Ваабще вы различайте возможность от действительности?
Типо оскорбление такое?
Поняв закон развития капитализма, а значит и закон его гибели, остается 2 варианта; либо ждать, когда он сам уступит место коммунизму, либо пройти весь этот путь сознательно, а значит ускоренно. Хотя конечно можно встать в сторонке и кричать с умным видом: "таскать вам не перетаскать!"
Как вы думаете почему Маркс был революционером в отличии от вас рядящегося в одежды марксизма? Ведь вы понимаете, что из ваших потуг следует только один вывод: как не пырхайся, а надо ждать пока пр. силы сами не приведут нас к коммунизму. Думаю, любой капиталист одобрительно похлопает вас по плечу.(не уклонитесь от ответа)
За кого вы например "болели" во время Русско-Чеченской войне? (не уклонитесь от ответа)
Ну не за дудаевцев и не за русских буржуев и их правительство, которые усиленно делали деньги особенно в первой войне. Я болел за простых русских солдат (призывников) и простых чеченцев, которые стали заложниками этой войны.

tenox
Member

Сообщений: 131
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 11 Сентября 2009 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

цитата:
Диалектик писал:
"социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". В.И. Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

В этой цитате все сказано, для них социализм=госкапитализм! Это же бесполезно дискутировать с ленинистами, у большинства из них полностью отсутствует материалистическая необходимость для революционного мышления! Это и есть диалектика.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3146
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Сентября 2009 00:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Надо бы задать вопрос а что же делоло с товаром советское государство. "

А оно собственно его не делало, не производило продукт на продажу (если точнее, то делало, но в малом количестве, ничего не определявшем).

"Монополии это и есть высщий этап развития товарних отношений."

Правильно, только почему тогда вам не нравиться тезис "максимальное развитие товарно-денежных отношений заключается в их полном отрицании"?

"В СССР были товарные отношения,"

Скажем так, в СССР было два сектора, небольшой товарный, и большой нетоварный. Мы меряем по большому.

" В фашисткой Германии как и в СССР не было частного капитала. Все сферы регулировались государством"

Это два разных утверждения. Какое из них вы утверждаете?

На остальное постараюсь попозже ответить.

Диалектик

Вы знаете, статья не произвела впечатления, очень-очень сыро, где-то он это развил?

Диалектик
Member

Сообщений: 981
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Сентября 2009 00:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
не знаю, я имел ее ввиду как лучший образец по сравнению с услышанными тут аргументами, ничего более.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 405
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Сентября 2009 00:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Короткая память?
Вам перечислить тут ваши комменты, где вы утверждали, что не важно какая именно эксплуатация и неважно, что нет капиталистов, а важно что есть эксплуатация и есть государство?
Надо ли вам доказывать, что ни наличие эксплуатации, ни наличие государства не доказывает присутствие капитализма? Что только способ производства, связь производителя со средствами производства дает ключ к пониманию с каким строем мы имеем дело?
С разложения первобытных общин мы уже встречаем и эксплуатацию и государство, так что же, везде капитализм?

И снова не правда. Я писал об "эксплуатации ваабше" по совершенно другому поводу. Наличие капитала и рабочей силы говорит о присутствии капитализма и ничего другово.

Диалектик
С того, что в государственном капитализме мы имеем ПРЕДЕЛЬНУЮ концентрацию капитала, а история капитализма есть история этой концентрации.

Под государственним капитализмом я понимаю собственность государства на средство производство. Например, в годы великой депресии государственная собственность США была максимальной, но концентрация экономики была слабой. И наоборот. После 70-их государственная собственность во всех капиталистических странах резко уменшался, но концентрация капитала за это время резко усилился.

Диалектик
А с чего вы взяли, что госкапитализм является начальной фазой капитализма?

Я этого не говорил. Я лишь говорил, что в некоторых странах капитализм начинался как государственный капитализм.

Диалектик
[i]Тогда я еще раз спрошу вас, уже в 3й раз, понимаете ли вы что госкап это надстройка?
А если вы это понимаете, то понимаете ли вы что эта надстройка вводится для ускоренного развития пр. сил? Не уточняя в чьих интересах.

Разумеется госкапитализм это не надстройка. Это оределенний вид капитализма. Это определенные производственные отношения. А государство при госкапитализме это и есть часть надстройки.

Диалектик
Боюсь расшатать вашу психику, но все же отвечу цитатой из Ленина:
"социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". В.И. Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".
Странно, да?

И что? И из этого вы делайте вивод, что социализм это не формация лежащея между капитализмом и коммунизмом, а нечто другое? Забилы о двух стадиях?
Кстати интересно, что здесь Ленин употребил термин народ. Что он здесь понимал под "народом" интересно?

Диалектик
Как вы думаете почему Маркс был революционером в отличии от вас рядящегося в одежды марксизма? Ведь вы понимаете, что из ваших потуг следует только один вывод: как не пырхайся, а надо ждать пока пр. силы сами не приведут нас к коммунизму. Думаю, любой капиталист одобрительно похлопает вас по плечу.(не уклонитесь от ответа)

Вот видете, что вы снова изврашайте слова. Какое отношение к революционности имеет существование или несущетвование социализма в СССР. Даже наоборот. Буржуазная наука всеми средствами дискридитирует социализм и коммунизм тем, что двумя руками держится за сушествование социализма в СССР (логику, я уже обьяснял).
Исторический материализм это не математически точная наука (к счастью или к несчастью) и не может говорит когда именно производительние силы будут противоречит производительним отношением до такой степени, что произойдет революция. Вот сегодня противоречит или нет? Неизвестно. Но в этом и вся прелесть. Любой бунт, любое восстание может закончится революцией, а может и не закончится. И это прекрасно. Революционность именно заключается в том, что быть активним участником этих бунтов и востаний, и при этом не знать перейдут ли они в революцию или нет.

Диалектик
Ну не за дудаевцев и не за русских буржуев и их правительство, которые усиленно делали деньги особенно в первой войне. Я болел за простых русских солдат (призывников) и простых чеченцев, которые стали заложниками этой войны.

Во всех войнах всегда (особенно в буржуазном обществе) участвовалы именно эксплоатируемые классы. Вопрос не в этом. Я говорил о другом. Вы бы хотелы чтобы Россия проиграла эту войну?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 406
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Сентября 2009 00:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А оно собственно его не делало, не производило продукт на продажу (если точнее, то делало, но в малом количестве, ничего не определявшем).
Скажем так, в СССР было два сектора, небольшой товарный, и большой нетоварный. Мы меряем по большому.

Вот это не могу понять, что вы имейти ввиду. Государство нанимало рабочих как товар, давала им зарплату и на эту зарплату те покупалы товары. Вот и все. Где вы еще хотите товарных отношений?

Айзенберг
Правильно, только почему тогда вам не нравиться тезис "максимальное развитие товарно-денежных отношений заключается в их полном отрицании"?

Да нет нравится. Но это лишь диалектическое следствие первого тезиса.

Айзенберг
В фашисткой Германии как и в СССР не было частного капитала. Все сферы регулировались государством

Лишь отчасти разние. Еслы я владею капиталом, и я являюсь частним капиталистом, но мою деятельность польностью регулирует государство, то это то же самое еслы бы меня ваабше не было.

Диалектик
Member

Сообщений: 982
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Сентября 2009 00:33ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Вы олух,
не надо смешивать сапоги с яйцами.
Ленинцы, если меня брать за образец ленинца, считают, что
1) СССР это не капитализм (социализм=госкапитализм! - это вы сказали, а не я и не Ленин)
2) СССР это слабый социализм в силу тотальности гос. аппарата.
А олух вы потому что из первого положения пытаетесь впаять мне защиту тотальности гос. аппарата.
И потом вы же вроде убежали надувшись, так зачем же вернулись?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 407
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Сентября 2009 00:34ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
В этой цитате все сказано, для них социализм=госкапитализм! Это же бесполезно дискутировать с ленинистами, у большинства из них полностью отсутствует материалистическая необходимость для революционного мышления! Это и есть диалектика.

Мысль понятно. Но Ленин разумеется никакого представления не имел, что такое госкапитализм и ему казался, что просой перехват государственной власти из рук буржуазии и есть переход к социализму. Но для него это простительно. В его эпоху он не мог реально знать, что такое госкапитализм, максимум, что он выдел это опыть Германии. И поэтому вся ошибочнасть концепции. Надо признать и у Маркса местамы билы подобные илюзии. Самое странное, что они не замечали, что при такой трактовки явлений пролетарская революция оказивался не социальной революцией, а просто политической революцией или обичным политическим переворотом. (с одной лишь оговоркой, что власть в результате этого переворота переходила из рук одной части буржуазии не в руки другой части буржуазии, а из рук буржуазии в руки пролетариата, но это ничего не изменыло бы, как не изменилы бы в рабовладелческом обществе еслы бы рабы в результате переворота захватилы бы власть).

Диалектик
Member

Сообщений: 983
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Сентября 2009 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Наличие капитала и рабочей силы говорит о присутствии капитализма и ничего другово.
Но вам говорили, что бессмысленно говорить о капитале в СССР, поскольку капитала там не было. Гнались за ростом валового продукта, а не прибыли. С точки зрения прибыли производство в СССР часто было убыточное. Как не было и рабочей силы. Зарплата работника в СССР и зарплата наемного работника при капитализме начисляются на разных основах.
Например, в годы великой депресии государственная собственность США была максимальной
Зачем эти примеры, возьмите гос. банк СССР, где вы еще увидите такую концентрацию средств? Для этого надо чтобы один банк поглотил все другие, и хотя в эту сторону и идет в кап. странах, однако им еще очень далеко до этого. А ведь национализация банков началась сразу после революции, как необходимое условие развития революции.
Разумеется госкапитализм это не надстройка. Это оределенний вид капитализма. Это определенные производственные отношения. А государство при госкапитализме это и есть часть надстройки.
Ок, поправку принимаю, но это не меняет моего вопроса, по вашему ведь пр. отношения плетутся за пр. силами.
И что? И из этого вы делайте вивод, что социализм это не формация лежащея между капитализмом и коммунизмом, а нечто другое? Забилы о двух стадиях?
Из этого я делаю вывод, что если пр. силы недостаточно развиты, то социализм скорее параллелен капитализму, чем следует после него, но так или иначе он является переходом от капитализма к коммунизму. То есть он не самостоятельная формация, а смесь капитализма с коммунизмом и в силу этого первая стадия коммунизма, покоящаяся не на своей основе, а не капиталистической по Марксу.
Кстати интересно, что здесь Ленин употребил термин народ. Что он здесь понимал под "народом" интересно?
Не будьте мелочным. А если так зудит, откройте брошюру и прочтите.
Но в этом и вся прелесть. Любой бунт, любое восстание может закончится революцией, а может и не закончится.
В чем тут прелесть? В бесполезной трате сил и после этого десятилетиями продолжающейся реакции?
Какое отношение к революционности имеет существование или несущетвование социализма в СССР.
Прямое. Если вы утверждаете, что сознательного перехода от капитализма к коммунизму не может быть по Марксу, то революционность Маркса противоречит его собственным исследованиям, получается что если мы поверим вам, то мы должны признать Маркса сумасшедшим, а социалистическую революцию фикцией, которой буржуазия обманывает пролетариев, чтобы создав видимость что у нее выбили из под задницы кресло, пересесть в другое - помягче.
Считайте это продолжением вопроса.
Вы бы хотелы чтобы Россия проиграла эту войну?
А зачем она ее должна была проиграть? Чтобы ускорить развал России? а ведь на тот момент ее положение было столь шатким, что даже в Новосибирске носились идеи отделения от России. Кто бы выиграл от ее поражения?
Этой войны вообще могло не быть, поскольку она была искусственно спровоцирована тем что Дудаеву было передано вооружение оставшееся на территории Чечни после СССР, здесь целиком вина ельцинской клики, но проигрыш в войне мог закончится катастрофой для всей России включая и Чечню.
Но мы уходим в сторону, если вы хотите сказать, что я недостаточный марксист потому что русский, то кто в таком случае достаточный? Сам Маркс считал себя немцем, это читается во всех его книгах. А когда речь заходила о России, то в нем говорил больше немец, чем марксист.

Диалектик
Member

Сообщений: 984
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Сентября 2009 02:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Но Ленин разумеется никакого представления не имел, что такое госкапитализм
Ленин имел такое же представление как и Маркс, достаточно почитать Ленина и сравнить с Марксом.
А вот что писал Маркс, наверно специально для вас:
"Германская рабочая партия — по крайней мере, если она принимает эту программу, — обнаруживает, как неглубоко прониклась она социалистическими идеями; вместо того чтобы рассматривать существующее общество (а это сохраняет силу и для всякого будущего общества) как «основу» существующего государства (или будущее общество как основу будущего государства), она, напротив, рассматривает государство как некую самостоятельную сущность, обладающую своими собственными «духовными, нравственными, свободными основами".
"КРИТИКА ГОТСКОЙ ПРОГРАММЫ"

tenox
Member

Сообщений: 132
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 12 Сентября 2009 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Но Ленин разумеется никакого представления не имел, что такое госкапитализм и ему казался, что простой перехват государственной власти из рук буржуазии и есть переход к социализму.
После октябрьского переворота кроме госкапитализм ничего другого большевики не собирались и не могли (в силу своей буржуазности!)строить.Это подчеркивает Ленин в своихмногочисленных трудах. После захвата власти для большевиков, как и для любых политиков сегодня, стоял только вопрос удержания и укрепления власти в своих руках.

Но для него это простительно.
Как то странно у тебя получается! Что может быть простительно контрреволюционеру, который ради удержания своей своей власти создал систему концлагерей,ЧК и уничтожил тысячи революционных рабочих.

В его эпоху он не мог реально знать, что такое госкапитализм, максимум, что он выдел это опыть Германии.
Образ построения социализма по примеру "немецкой почты" был нужен Ленину что бы уничтожить, органы самоорганизации пролетариата, Рабочие Советы и ФабЗавКомы. Просто политики, как тогда так и сейчас, находятся в непримиримом противоречии по отношению к самостоятельной социальной борьбе рабочих!

И поэтому вся ошибочнасть концепции.
"Ошибочность концепции" заключается в том что как мелкобуржуазные радикалы политики-ленинисты, как тогда так и сегодня, не имеют никакой материалистической необходимости для социальной революции.

Надо признать и у Маркса местамы билы подобные илюзии.
Это уже не иллюзии, а реакционные тенденции! Например только опираясь на "Манифест" Маркса, где говорится об "огосударствлении всего" можно построить госкапитализм, этим и пользуются ленинисты разных мастей.

Диалектик
И потом вы же вроде убежали надувшись, так зачем же вернулись?
С тобой контра недобитая никто и не дискутирует, на тебя не то что слов, даже патронов жалко тратить.

Диалектик
Member

Сообщений: 985
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Сентября 2009 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
уничтожил тысячи революционных рабочих
С тобой контра недобитая никто и не дискутирует, на тебя не то что слов, даже патронов жалко тратить.
Такие как ты и уничтожали.
Когда в ответ на дискуссию на тебя лезет чумаход с обнаженной шашкой забрызганой слюнями от криков "контра", остается только пристрелить животное, чтоб не мучалось и продолжить дискуссию.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика