Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Диалектик
Member

Сообщений: 991
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Вы во мне видите защитника советской статистики?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 415
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Сентября 2009 00:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы во мне видите защитника советской статистики?

Тогда вы с чего взяли, что сейчас в России уровень ВВП ниже чем в предперестроичное время?

Диалектик
Member

Сообщений: 992
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
читайте выше.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3149
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Сентября 2009 00:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Чем больше всех этих товарищей читаешь, тем больше хочется стать троцкистом...

"Недавно слышал, что для того чтобы прийти к уровню производства 1985г, потребуется еще 50 лет"

По официальным данным уровень ВВП 1990 года был достигнут в 2007 году (и даже вроде как немного перекрыт), насколько это соответствует действительности сложно сказать, так как экономика СССР в значительной степени была нетоварная, а нынешний ВВП считают естественно в деньгах.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 416
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Сентября 2009 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
читайте выше.

То есть кто-то сказал и вы в это так просто поверили?

Добавление от 14 Сентября 2009 00:24:

Призрак Марата
По официальным данным уровень ВВП 1990 года был достигнут в 2007 году (и даже вроде как немного перекрыт), насколько это соответствует действительности сложно сказать, так как экономика СССР в значительной степени была нетоварная, а нынешний ВВП считают естественно в деньгах.

По паритету покупательной способности догнал 2002-2003гг.

Диалектик
Member

Сообщений: 993
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 04:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
То есть кто-то сказал и вы в это так просто поверили?
Почему просто поверил, я вам указал на то что вижу непосредственно; простой мощностей и отсутствие отечественных товаров.
а нынешний ВВП считают естественно в деньгах.
вот именно, поэтому для манипуляции огромный простор.
Айзенберг
Чем больше всех этих товарищей читаешь, тем больше хочется стать троцкистом...
Помните я пытался доказать, что в СССР был социализм ДЛЯ рабочих, вместо социализма рабочих.
Это ДЛЯ помогает понять как те извращения, на какие указывают эти товарищи, так и те моменты, где приверженцы госкапитализма и прочего несоциализма попадают впросак. Вопрос в том, можно ли избежать этого при данном уровне развития. Ведь читая того же Клиффа ясно видно, что большевики делали все именно так, как и рекомендуют современные критики большевиков. Однако это лишь привело к истреблению старой гвардии и тех начинаний, что они проводили.

Диалектик
Member

Сообщений: 994
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 06:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Удивительное дело, читаю Клиффа и соглашаюсь, все что он говорит говорил и я сам в рамках этой темы. Если Призрак Марата черпал из него свои идеи, то совершенно непонятны те глупости, что он тут высказывал.
Примеры из Клиффа.
"Производительные силы оказываются слишком мощными для капитализма, а потому в экономику проникают «социалистические» элементы (Энгельс называл это «вторжением социалистического общества»). Но они служат интересам сохранения капитализма.
Подобно этому в рабочем государстве, где производительные силы недостаточно развиты для социализма, рабочий класс вынужден применять капиталистические меры (например, использовать капиталистический закон в области распределения) в интересах строительства социализма".

"если государство становится хранителем всего капитала, то экономика перестает быть капиталистической".

"государственный капитализм является крайним пределом, какого теоретически может достигнуть капитализм, он неизбежно должен дальше всего отстоять от классического капитализма. Он представляет собой отрицание капитализма на базе самого капитализма. Точно так же, поскольку рабочее государство является самой низшей ступенью нового социалистического общества, оно неизбежно должно иметь множеств сходных черт с государственным капитализмом, но различие между ними представляет собою коренное, основное различие между капиталистической и социалистической системами. Сравнение государственного капитализма с классическим капитализмом, с одной стороны, и рабочим государством — с другой показывает, что государственный капитализм является переходной ступенью к социализму по эту сторону социалистической революции, тогда как рабочее государство есть переходная ступень к социализму по ту сторону социалистической резолюции".

Не знаю как пойдет дело дальше, но пока я вижу только подтверждение своих доводов приведенных в этой теме.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 417
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Сентября 2009 11:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Разумеется читая между строк и те частьи, которые вам нравутся, можно найти все что угодно.

Диалектик
Member

Сообщений: 995
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 13:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Это вы в порядке самокритики?
Может объясните, как можно читая такое место;
"государственный капитализм является крайним пределом, какого теоретически может достигнуть капитализм"
можно увидеть между строк, вместо "крайнего предела" - "начальную неразвитую форму"? и при этом еще сделать вывод о стихийном ее возникновении вместо осознанного выбора, упорно доказывая, что она соответствует неразвитым пр. силам отсталой страны?
А ведь это вы черпали из Клиффа материал своих идей, а не я.
Я еще не дошел до места, где он обосновывает капитализм СССР, но уже сейчас очевидно, что он это делал совсем на иных основаниях, чем это делали вы. Более того те основания которые берете вы, отвергаются им теми же доводами, о которых говорил я.
P.S.
Между прочим говоря о СССР, он совершенно правильно называет его "рабочее ГОСУДАРСТВО" вместо "государственный капитализм". Такое название само объясняет все свои извращения.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 14 Сентября 2009 14:05).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 421
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Сентября 2009 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"государственный капитализм является крайним пределом, какого теоретически может достигнуть капитализм"
можно увидеть между строк, вместо "крайнего предела" - "начальную неразвитую форму"? и при этом еще сделать вывод о стихийном ее возникновении вместо осознанного выбора, упорно доказывая, что она соответствует неразвитым пр. силам отсталой страны?

С историей не поспоришь.

Диалектик
А ведь это вы черпали из Клиффа материал своих идей, а не я.

Этот труд Клиффа я не читал.

Диалектик
Member

Сообщений: 996
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
С историей не поспоришь.
Это вы так отождествили себя с историей или согласились с Клиффом?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 423
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Сентября 2009 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это вы так отождествили себя с историей или согласились с Клиффом?

Только то что в некоторых странах капитализм возникал, как государственний капитализм.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3150
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Сентября 2009 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"По паритету покупательной способности догнал 2002-2003гг. "

Вова Пукин сказал, что 2006 год догнал почти по всем показателям 1990 год (врядли он стал бы скрывать, если бы это произошло на 3 года раньше), хотя если вы меряете по 85 году, то может и так.
Но дело не в этих мелких деталях, а в том, что по паритетной покупательной способности можно нормально сравнивать товарные экономики, а в СССР экономика в значительной степени была нетоварной, значит с современной рссийской экономикой её надо сравнивать по натуральным показателям, что вобщем затруднительно, так как она сильно отличается по структуре.
Можно конечно по каким-то базовым натуральным показателям сравнить....
Но кстати я не считаю что сейчас ВВП в 2 раза ниже, чисто по ощущениям где-то примерно столько же сколько было...

Диалектик
Member

Сообщений: 997
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Сентября 2009 20:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Но кстати я не считаю что сейчас ВВП в 2 раза ниже, чисто по ощущениям где-то примерно столько же сколько было...
Так то в Москве там и ощущения другие.
Ну мне в общем то по барабану.

Добавление от 14 Сентября 2009 20:20:

Из Клиффа:
"С точки зрения формальной логики совершенно неопровержимо, что если пролетариат не может постепенно превратить буржуазное государство в рабочее государство, а должен сломать буржуазную государственную машину, то и бюрократия, став господствующим классом, также не может постепенно превратить рабочее государство в буржуазное, а должна сломать его государственную машину".
Что кстати доказано на примере истории самой России.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3151
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Сентября 2009 23:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Я прошу прощения, что долго не пишу, всё ещё очень много работы.
Вы читали ли ссылка
"Михаил Восленский
НОМЕНКЛАТУРА, ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА"
Если вас заинтересовал Клифф, то интересно услышать ваше мнение и об этой книге.

Кстати как вам точка зрения Клиффа на товарность советской экономики?

Да, ещё, здесь http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000865-29.html#430 я советовал
Призраку Марата статью о бюрократизации рабочих организаций. А что вы думаете?

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 16 Сентября 2009 0:03).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1010
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Сентября 2009 00:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Пока мне хватает и Клиффа, так как я еще не дочитал, то ничего определенного сказать не могу, кроме того что он, я так думаю, вполне добросовестен и честен с самим собой, но не всегда логически последователен. Хоть я и не согласен с его определением СССР, но по мне так у него получилась во многом полезная книжка.

Добавление от 16 Сентября 2009 15:24:

Поторопился с дифирамбами, человек он конечно эрудированный, но с низкой культурой мышления. Скачки мысли, непоследовательность, домыслы, натяжки и как результат искаженная картина.
Вобщем вещица занятная, полезная для постановки проблем изучения СССР, но на этом полезность и заканчивается.

Диалектик
Member

Сообщений: 1013
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2009 02:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Начал читать Михаила Восленского, спасибо за наводку.
Наткнулся на такое место:
"Чтобы сделать окончательный вывод, необходимо применить имеющийся у нас критерий - определение класса.
Подходит ли социальная группа "управляющих" в СССР под это определение?
В полном соответствии с ленинским определением класса, это большая группа людей, отличающаяся от других групп по своему - господствующему - месту в исторически определенной системе общественного производства, тем самым по отношению к средствам производства, по своей - организующей - роли в общественной организации труда, а следовательно, по способу получения и размерам той - непомерной - доли общественного богатства, которой она располагает. Значит, группа "управляющих" целиком подходит под ленинское определение класса, причем класса господствующего".
Пока,я не понял, как им объясняется особое отношение "управляющих" к средствам производства, но если оно им никак не объясняется, то следовательно мы должны согласившись с его отнесением "управляющих" к классу, признать, что отношение к средствам производства не играет особой роли в классообразовании. И напротив, если мы признаем отношение к средствам производства важнейшей причиной образования классов, то следовательно, нисколько не принижая негативной роли этих "управляющих", мы не можем отнести их к классу.
Судя по оглавлению, в 4й главе такое объяснение дано как коллективная собственность номенклатуры. Очень похоже на правду.

Добавление от 17 Сентября 2009 03:47:

Если 1я глава праздник мысли, то 2я почти полное отсутствие логики и сплошная ложь, это сразу сказалось и на стилистике. 1я глава изобилует цитатами подтверждающие, что на классовое расслоение в СССР указывает метода классиков, 2я глава сплошная ложь без всяких цитат, призваная противопоставить Ленина Марксу. Что смешно, 1я глава говорит, что Ленин клеймит образование подобное СССР как классово антагонистическое, враждебное пролетарскому государству, зато 2я глава объясняет нам, что Ленин только этого и жаждал и готовил с 18 юношеских лет. Этакий зловещий гений меняющий ход истории по собственному почину.
Пример нелогичной логики:
"Большевики любили потом повторять, что Россия была беременна революцией. Точнее было бы сказать иначе: Россия оказалась беременной новым правящим классом, который мог прийти к власти только путем революции".
Автор забыл что парой абзацев выше он пытаясь доказать не пролетарский характер партии писал совершенно обратное.
"К какому же из существовавших классов тогдашнего русского общества относилась в таком случае ленинская организация профессиональных революционеров?
Ни к какому. Организация профессиональных революционеров с самого начала ставилась Лениным вне тогдашнего общества и должна была представлять собой самостоятельный социальный организм, руководствовавшийся своими правилами".
Кароче, непонятный неклассовый класс зародился в недрах царизма и свершил социальную революцию. Причем это пишется от имени человека стоящего как бы на почве марксизма.
Начинается глава, с психической установки, подтверждающей дальнейшее изложение
"За минувшие 65 лет много миллионов людей из разных стран медленным шагом прошли в молчании через Мавзолей, чтобы с любопытством поглядеть на невзрачного лысого человека с рыжей бородкой - желтую выпотрошенную мумию с черепом без мозга. А гораздо интереснее было бы посмотреть на хранящийся в стерильной чистоте в сейфе института Академии медицинских наук СССР мозг Ленина. В этой неопределенного цвета массе с глубокими извилинами зародился 100 лет назад необычный план, изменивший лицо мира".
Вот он, мерзкий, склизкий комочек плоти, который отравил наше счастливое детство! Прямо чужой 3, притаившийся в невзрачной оболочке лысого человека.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 17 Сентября 2009 05:04).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 3153
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2009 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Не требуйте от всех глубины Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого в одном флаконе, и потом на то нам мозг и нужен чтобы и из слизи пользу извлекать :-) Книга местами хорошая.
Так как вам показалось доказательство Клиффом товарного характера советской экономики?

Диалектик
Member

Сообщений: 1014
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2009 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Не требуйте от всех глубины
Ну, а как иначе, ведь марксизм, это не фразеология классиков, не умение ловко ввернуть цитату, подтверждающую твои слова, а диалектика. Когда диалектикой и не пахнет, остается только убежденность авторов по типу религиозной: верую ибо абсурдно.
Я все еще не дочитал Клиффа, стало скучно следить за убогой мыслью, может позже

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 17 Сентября 2009 15:27).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 427
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Сентября 2009 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Маркс: “Морализующая критика и критизирующая мораль. К истории немецкой культуры. Против Карла Гейнцена”.

"Поэтому, если пролетариат и свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь кратковременной, будет лишь вспомогательным моментом самой буржуазной революции, - как это было в 1794г.,- до тех пор, пока в ходе истории, в ее “движении” не создались еще материальные условия, которые делают необходимым уничтожение буржуазного способа производства, а следовательно также и окончательное свержение политического господства буржуазии".

Добавление от 17 Сентября 2009 21:40:

Ленин "О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности" (май 1918 г.):
"Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение социалистическая Советская республика означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание новых экономических порядков социалистическими".

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика