Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг. (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Великая Русская Буржуазная Революция 1917-1921гг.
Диалектик
Member

Сообщений: 1015
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2009 22:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
наконец то нашлось серьезное место у Восленского, но помня как он только что шел на прямую ложь в угоду своему мнению, это место стоит принять как важный факт, который нуждается в проверке, но с выводами не торопиться.

"В 1922 году Учраспред ЦК произвел более 10 000 назначений [94]. В 1923 году он расширил работу. В отделе было создано 7 комиссий по пересмотру состава работников основных государственных и хозяйственных органов: в промышленности, кооперации, торговле, на транспорте и в связи, в финансово-земельных органах, в органах просвещения, в административно-советских органах, в наркоматах иностранных дел и внешней торговли[95].
Руководящие должности в партийных комитетах по уставу партии — выборные. Путь к обходу этого пункта устава был без труда найден: руководящие партийные органы «рекомендуют» нижестоящим лиц, подлежащих избранию. Например, кандидатуры секретарей волостных комитетов партии рекомендовал губком, кандидатуры секретарей губкома — Секретариат ЦК. Секретариат вел напряженную работу по подбору и перестановке этих новых губернаторов: в 1922 году были перемещены 37 секретарей губкомов и 42 новых «рекомендованы»[96]. Показательно, что тот же Секретариат ЦК рекомендовал кандидатов не только нижестоящим, но и вышестоящему органу — Оргбюро ЦК, которое принимало решение о замещении высших постов в партии и государстве. Так Секретариат во главе со Сталиным централизовал в своих руках дело назначения на наиболее ответственные руководящие должности в стране.
Бурная деятельность сталинского Секретариата и его Учраспреда расчистила путь к закономерному созданию новой обстановки в партийном аппарате. Ее обрисовал Троцкий в письме в ЦК от 8 октября 1923 года и в опубликованной в декабре 1923 года работе «Новый курс».
Отметив, что даже в годы военного коммунизма система назначений в партии не составляла и десятой доли достигнутого ею размера, Троцкий подчеркивал, что эта система сделала секретарей-назначенцев независимыми от местных партийных организаций. Работники партийного аппарата не имеют больше — или во всяком случае не высказывают — собственного мнения, а заранее соглашаются с мнением «секретарской иерархии». Массе же рядовых членов партии решения этой иерархии вообще спускаются в виде приказов [97].
Что это за процесс? Троцкий называет его «бюрократизацией партии». Но это беззубое определение, да другим оно и быть не могло, так как Троцкий сам в 1923 году находился еще в Политбюро. Происходит другое: раздвигаются общественные слои. Один слой — секретари парткомитетов и их аппарат — идет вверх и начинает безапелляционно изрекать приказы, другой — идет вниз и вместе с беспартийными вынужден беспрекословно эти приказы исполнять. Троцкий сам констатирует: «Партия живет на два этажа: в верхнем — решают, в нижнем — только узнают о решениях»".

Призрак Марата
как это было в 1794г.,- до тех пор, пока в ходе истории, в ее “движении” не создались еще материальные условия, которые делают необходимым уничтожение буржуазного способа производства
Хорошо, что вы дату приводите, а то можно подумать, что победа пролетариата всегда будет кратковременной.

«Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества» т. 13, с. 7
Часто обращают внимание на первую половину фразы, между тем для условий революции важнее вторая половина.
Первая нам говорит, что капитализм может жить очень долго, вторая о том, что социализм может быть вызван к жизни раньше, чем капитализм исчерпает свои резервы.
По вашему, Россия созрела для государственного капитализма, но даже Клифф вам говорит
"Сравнение государственного капитализма с классическим капитализмом, с одной стороны, и рабочим государством — с другой показывает, что государственный капитализм является переходной ступенью к социализму по эту сторону социалистической революции, тогда как рабочее государство есть переходная ступень к социализму по ту сторону социалистической резолюции".
Или другими словами, что производительные силы пригодные для госкапа, пригодны и для социализма.
Россия до НЭПа, во время НЭПа и после НЭПа это целые эпохи. То что верно для одного периода, то неверно для другого.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 428
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Сентября 2009 22:36ИнфоПравкаОтветитьIP

"Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего." (К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., т. 22, с. 623)

Добавление от 17 Сентября 2009 22:36:

Никакая форма наемного труда, хотя одна из них может устранить недостатки другой, не в состоянии устранить недостатки самой системы наемного труда” (К. Маркс, Ф. Энгельс, т. 46, ч. 1, с.62)

Добавление от 17 Сентября 2009 22:38:

Самым худшим из всего, что может предстоять вождю крайней партии, является вынужденная необходимость обладать властью в то время, когда движение еще недостаточно созрело для господства представляемого им класса и для проведения мер, обеспечивающих это господство. То, что он может сделать, зависит не от его воли, а от того уровня, которого достигли противоречия между различными классами, и от степени развития материальных условий жизни, отношений производства и обмена, которые всегда определяют и степень развития классовых противоречий. То, что он должен сделать, чего требует от него его собственная партия, зависит опять-таки не от него самого, но также и не от степени развития классовой борьбы и порождающих ее условий; (...) Таким образом, он неизбежно оказывается перед неразрешимой дилеммой: то, что он может сделать, противоречит всем его прежним выступлениям, его принципам и непосредственным интересам его партии; а то, что он должен сделать, невыполнимо. Словом, он вынужден представлять не свою партию, не свой класс, а тот класс, для господства которого движение уже достаточно созрело в данный момент. Он должен в интересах самого движения отстаивать интересы чуждого ему класса и отделываться от своего класса фразами, обещаниями и уверениями в том, что интересы другого класса являются его собственными". (Ф. Энгельс "Крестьянская война в Германии")

Добавление от 17 Сентября 2009 22:41:

«…коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд… Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить… Если коммунизм хочет уничтожить как «заботу» бюргера, так и нужду пролетария, он ведь не сможет, само собой разумеется, сделать это, не уничтожив причину той или другой, т.е. не уничтожив «труд»». (К. Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.3, сс.70, 207).

Айзенберг
Member

Сообщений: 3155
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2009 23:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

"это место стоит принять как важный факт, который нуждается в проверке, но с выводами не торопиться."

У него там есть ссылки на сответствующие документы, сам я правда не проверял по ним.

Но мне кажется что вопрос товарности советской экономики является самым важным в этой дискуссии.... если экономика преимущественно нетоварная, то она не может быть капиталистической. У Восленского кстати тоже пара слов есть на эту тему.

Диалектик
Member

Сообщений: 1016
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 00:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я так понял, что Восленский, принадлежит к иной категории, чем "госкапиталисты" типа Клиффа.

Призрак Марата
цитаты бывают полезны, но сами по себе ничего не доказывают.
Что вы сказать то хотели? Что:
«…коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд…»?
Труд вообще или только труд "прежнего характера деятельности"?
Если второе, то я вам скажу, как свидетель, "характер деятельности" при СССР, совсем не похож на "характер деятельности" в современной России.
А если первое, то куда девать будем другие высказывания классиков про коммунистический характер труда?
И кстати о характере труда.
Я предлагаю вам оценить к какому строю принадлежит "характер труда" в той фантазии, что я обрисовал в теме "Государство и рабочая власть"? Это напрямую относится к обсуждаемой тут теме.

Добавление от 18 Сентября 2009 07:56:

Айзенберг
как вам такой перл:
"Был ли исторический смысл у этого трехступенчатого процесса? Да, был. Как всегда в истории, где линия развития проходит по равнодействующей стремлений и усилий множества людей, каждый из этапов процесса имел свои социально-психологические основы".
Вот так, оказывается классы у нас образуются на социально-психологических основах.
Сначала возникает план в мерзкой слизи, затем эта слизь ищет своих психологических соратников, и стает во главе революции, после чего погибает, потому как ее вырезает еще более мерзкие соратники еще более мерзкого плана созревшего в еще более мерзкой слизи.
Все строго по Марксу.

Добавление от 18 Сентября 2009 08:49:

По поводу отношения собственности к средствам производства. Восленский сам задается этим вопросом;
"Живя в условиях капитализма, Маркс объявил основой классов собственность. Но является ли обладание собственностью важнейшим признаком номенклатуры?".
И отвечает на него отрицательно.
"Главное в номенклатуре — власть. Не собственность, а власть".
То есть по Марксу это не класс.

Диалектик
Member

Сообщений: 1017
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот интересно почему, нужно объяснять пороки СССР через существование особого класса?
Если нет этого особого класса, то причину пороков надо искать в системе организации общества, а если класс есть, то этим как бы внушается мысль, капитализм вечен, любая попытка его сломать приводит к еще более ужасным вещам.
То что это так подтверждается и самим Восленским;
"Над этой закономерностью надо серьезно задуматься коммунистам в капиталистических странах. Те из них, кто наивно воображает, что после революции их ждут власть и величие, жестоко ошибаются. Многих из них ожидают лагерь, трибунал и расстрел, в благополучном случае — исключение из партии и прозябание на жалких должностях. Только для немногих — тех, кто быстро выбросит из головы все марксистские убеждения и заменит их одним, до конца последовательным стремлением любой ценой пролезть наверх,— откроется малопочетная перспектива стать палачами своих сегодняшних товарищей. К власти и славе придут не нынешние коммунисты, а те, кого они сегодня пренебрежительно рассматривают как мелкобуржуазный элемент".
А теперь спросим себя кому выгодно чтобы такое отношение к коммунистическим революциям стало всеобщим?
Что интересно, Восленский не говорит о том что революция должна привести к власти пролетариат, но напротив, говорит только о власти коммунистов. Т.е. социализм по Восленскому, это обязательно СССР. Похоже он не ставит себе задачу, выяснить причины почему пролетариат не берет власть непосредственно, а ставит себе задачу только напугать сам пролетариат.

Диалектик
Member

Сообщений: 1018
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 10:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Оказывается и с властью номенклатуры не все так просто, читаем:
"Так прямым следствием монополии бюро и секретариатов руководящих партийных комитетов на принятие решений оказалось то, что решения в большинстве случаев принимаются, по существу, не ими, а аппаратами этих комитетов, разделившими со своим начальством сладкое бремя власти.
Как выглядит такое разделение на практике? Разумеется, не так, что секретарь обкома партии рассматривает инструктора или даже заведующего отделом обкома как равного и участвующего вместе с ним в принятии решений. Дистанция между секретарем и его сотрудниками велика, секретарь устраивает им начальственные разносы и дает безапелляционные указания. Но он сам понимает: не может быть вся работа построена на его самодурстве. Поэтому решение большинства вопросов дается "на подготовку" аппарату.
Наименование "аппарат" очень подходит для этой части правящего класса. Каждый вопрос, попадающий туда, обкатывается, как валиками машины, утрясается, согласовывается — и в результате машина выдает текст решения. Не делайте брезгливую мину, читая это обычно до уродливости косноязычное произведение. Вдумайтесь в него — и вы убедитесь, что оно строго следует проводимой в данный момент линии, сформулировано с крайней осторожностью, позволяющей избегнуть критики с любой стороны, и вместе с тем обладает всей необходимой для практического решения четкостью. Этот своеобразный безликий сплав скудоумия и мудрости в подавляющем большинстве случаев имеет все шансы быть принятым членами бюро или секретариата.
Конечно, первый секретарь, который старался показать себя при Сталине руководителем суровым и волевым, при Маленкове — деловым, при Хрущеве — инициативным, а ныне — волевым, но вдумчивым и прогрессивным, хотя и без перехлестов, для демонстрации этих своих качеств изменит какой-то процент решений, но подавляющее большинство проектов пройдет".

Другими словами огромная масса решений принимается не "классом" номенклатуры, а нижестоящим бюрократическим аппаратом. То есть он не только не собственник, но и власть его больше номинальная, чем реальная.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3156
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2009 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

У него номенклатура состоит не из нескольких сотен человек, а из нескольких миллионов, как и любой класс.
А насчёт власти и собственности там я думаю его концепция понятна, номенклатура есть класс коллективный собственник средств производства, распределение там происходит не по размеру собственного капитала как при капитализме, а по положению в иерархии власти, по аналогии с докапиталистическими формами (забегая вперёд, он там к этому и подводит).

Диалектик
Member

Сообщений: 1019
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 12:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
По Восленскому как раз номенклатура состоит из нескольких тысяч, номенклатура - это список лиц назначаемых сверху, то есть не весь бюрократический аппарат в совокупности, а лишь малая часть его.
У номенклатуры распоряжение не совпадает с владением. Они не собственники ни по отдельности ни в совокупности. Но может я что то упускаю, буду читать дальше.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3157
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2009 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Таких лиц было вовсе не несколько тысяч, а несколько миллионов.

"У номенклатуры распоряжение не совпадает с владением."

Это не имеет принципиального значения, сравните например с акционерным обществом современным или например со средневековой королевской собственностью.

"Они не собственники ни по отдельности ни в совокупности. "

Он там дальше пытается доказать что собственники.

Интересно как воспримет это "свежая голова" в вашем лице.

Диалектик
Member

Сообщений: 1021
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 20:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Изначальный порок Восленского, помимо его лжи, тот, что бюрократию он воспринимает психологически, как жажду власти идущую из изначальной порочности человека. Отсюда и вся его картина мира, как интриги негодяев, где их каждый раз побеждают все более откровенные негодяи с более изощренными интригами.
Между тем, бюрократия возникает как необходимый момент индустриального производства. А власть от рабочего перетекает к бюрократии, потому, что в таком производстве пролетариат при всей своей скученности анатомичен, он не видит целостной системы из за ее сложности и громоздкости, не может совместить само производство с его управлением. Другими словами пролетариат как класс очень слаб при данном уровне развития пр. сил, чтобы взять под свой контроль производство.
Скорее всего любая социалистическая революция до появления компьютеров приводила бы к бюрократизации общества. Однако сегодня мы имеем возможность автоматизировать функции бюрократа и сделать общественные отношения очень прозрачными. Отсюда и мои предложения рассмотреть такое общество, хотя бы умозрительно.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 429
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 18 Сентября 2009 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Фридрих Энгельс “Развитие социализма от утопии к науке”

“Но в последнее время, с тех пор как Бисмарк бросился на путь огосударствления, появился особого рода фальшивый социализм, выродившийся местами в своеобразный вид добровольного лакейства, объявляющий без околичностей социалистическим всякое огосударствление, даже бисмарковское”

Диалектик
Member

Сообщений: 1023
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2009 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Энгельс конечно прав - не каждое государство социализм.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3158
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2009 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Эти незатейливые мысли известны нам ещё из "Манифеста", из 3 главы, непонятно только к чему вы их здесь приводите, не уж-то вам показалось, что мы в них усомнились?

Диалектик

"Изначальный порок Восленского, помимо его лжи, тот, что бюрократию он воспринимает психологически, как жажду власти идущую из изначальной порочности человека. Отсюда и вся его картина мира, как интриги негодяев, где их каждый раз побеждают все более откровенные негодяи с более изощренными интригами."

Маркс-Энгельс-Ленин-Троцкий, наш, так сказать, совокупный авторитет, умел извлекать пользу из чтения Канта, Гегеля, Сея, Смита, Прудона, Феербаха, и т.д. и пр. каковые совсем не были марксистами :-) У Восленского например, в этой его книге, есть интересная, последняя, глава, кто-нибудь взялся, так как он, систематизировать теории природы советского общества? Ведь большинство людей, которые берутся судить здесь сейчас об этом, ничего этого даже не слышали.
Вы можете себе предстваить какая большая проблема в разрыве так сказать марксистской традиции, которая случилась в СССР, в том, что здесь просто ничего не читали, да и до сих пор не читают. Здесь же все самородки...

"мои предложения рассмотреть такое общество, хотя бы умозрительно."

Ничего личного, но как-то не притягивает меня проектирование миров, цель коммуниста - уничтожить отношения частной собствености, я надеюсь, это будет при нашей жизни, а то как жить потом, я уверен, наши потомки и без нас разберутся.

Диалектик
Member

Сообщений: 1025
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Сентября 2009 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
умел извлекать пользу из чтения Канта, Гегеля, Сея, Смита, Прудона, Феербаха, и т.д.
Вот я и читаю Восленского, как человека знающего эту систему не по наслышке, почему и нахожу его полезным в некоторой степени, но поскольку он свои факты приводит в соответствие с той системой представлений, что есть у него в голове, при этом даже идя на ложь, то принимать слепо эти факты и уж тем более соглашаться с их интерпретацией совершенно не стоит.
цель коммуниста - уничтожить отношения частной собствености
Вспомните коммунизм не догма, а те действительные отношения, которые уничтожают капитализм.
Эти действительные отношения надо понять и познать, иначе вместо сознательного построения мы получим все то же самое стихийное развитие, что и при капитализме. Хоть я и называю свои умозрения фантазией, поскольку они в чистом виде нигде не реализованы, однако в них нет ни грамма фантастики, это то что уже существует так или иначе. Ведь и у Маркса вы найдете кучу примеров о социализме и коммунизме. Любая деятельность строится по какой то программе. Вот об этой программе и речь.

Добавление от 19 Сентября 2009 23:13:

Оставляя за скобками общественную собственность на средства производства;
понимаем же мы коммунизм как общество основанное на автоматизации производства, так что мешает нам понимать социализм, как автоматизацию бюрократии или иначе - государства.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10592
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2009 12:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Давайте отделим это в тему "Что такое советская власть" и там обсудим, а здесь оставим то что здесь по теме.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика