Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Вопрос об историческом материализме

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Вопрос об историческом материализме
КрасВит
Junior Member

Сообщений: 8
Регистрация: Апрель 2008

написано 13 Ноября 2009 21:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Привет, у меня следующий вопрос. Известно, что согласно марксизму смена одной общественной формации другой обусловлена развитием средств производства. Никто не будеть отрицать, что производительные силы капитализма более развиты, чем производительные силы феодализма. Но как марксизм объясняет тот факт, что в средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д. были менее развиты, чем в античные времена в рабовладельческом Риме или в Греции?? В случаи возможности прошу также указать непосредственно на работы Маркса или Энгельса в которых даётся ответ на этот вопрос.

WRWA
Member

Сообщений: 164
Регистрация: Июнь 2007

написано 13 Ноября 2009 22:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ерунда все это. Нет и не было никаких смен формаций. Система та же. Так что забейте на этот телегенский бред.

КрасВит
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Апрель 2008

написано 17 Ноября 2009 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Если честно то я и не ожидал дельной помощи от анархистов. Может быть среди участников форума всё-таки найдутся марксисты которые смогут дать мне ответ на мой вопрос или хотя бы ссылки на соответствующие цитаты в литературе научного коммунизма.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 462
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Ноября 2009 21:59ИнфоПравкаОтветитьIP

КрасВит
Привет, у меня следующий вопрос. Известно, что согласно марксизму смена одной общественной формации другой обусловлена развитием средств производства

Ни средств производства, а производительних сил. Вместе с развитием средств производства развивается и производственные навики человека.

КрасВит
Но как марксизм объясняет тот факт, что в средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д. были менее развиты, чем в античные времена в рабовладельческом Риме или в Греции??

Весма спорное утверждение. Может быть культура была более развита в античнем мире, но точно ни средства производства или технологии. И второе наиболее важное. Между феодализмом и рабовладением нет той сушественной разницы, которое есть между капитализмом и скажем феодализмом. В многих странах первой классовой формацией был именно феодализм. Но это чисто практический вопрос. Оснавная суть исторического материализма в том что произодительные отношение определяются производительнимы силамы (и думая с этим в наш век "экономической доминанти" очень трудно поспорить). На основании этого можно и другие формации определить. К примеру можно феодализм и рабовладение включить в одну формацию, и наоборот капитализм разделит на две формации (скажем капитализм свободной конкуренции 19-ого века и современный госрегулируемый капитализм). Короче идея в том, что вопрос об определении формаций лишь следствие и ее можно решить по разному.

Новик
Member

Сообщений: 48
Регистрация: Август 2007

написано 13 Февраля 2010 21:15ИнфоПравкаОтветитьIP

КрасВит
Дело в том, что феодализм произошёл не из рабовладельческого строя, а из общинной формы производства. Вырастая, таким образом, из одной и той же формы производства, как и рабовладельческий строй, феодализм в своём начальном этапе не мог располагать более развитыми производственными силами, чем последний.

Как Вы и просили, я для подкрепления своих слов привожу цитату из сочинений Маркса и Энгельса:
"Рабство, крепостная зависимость и т. д. всегда являются вторичными формами, никогда не первоначальными, несмотря на то, что они необходимый и последовательный результат собственности, основанной на общинном строе и на труде в условиях этого строя." (Маркс К., Формы, предшествующие капиталистическому производству, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 280)

КрасВит
Junior Member

Сообщений: 10
Регистрация: Апрель 2008

написано 14 Февраля 2010 01:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
Большое спасибо за ответ и за цитату!

P. Skif
Member

Сообщений: 1763
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Февраля 2010 02:46ИнфоПравкаОтветитьIP

КрасВит
Но как марксизм объясняет тот факт, что в средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д. были менее развиты, чем в античные времена в рабовладельческом Риме или в Греции??
Очень просто. Ортодоксальный марксизм считает, что в "средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д." были более развиты.

Проблема в том, что на самом деле, как это мы испытали на собственной щкуре, смена ОЭФ обусловлена не развитием производительных сил (в современной Росии оно не то, что равно нулю - оно вообще отрицательное), а уровнем распределения и потребления для власть предержащих.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3392
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Февраля 2010 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

КрасВит

"в средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д. были менее развиты, чем в античные времена в рабовладельческом Риме или в Греции"

Ну это просто не верно. С чего вы это взяли?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 523
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 15 Февраля 2010 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
в современной Росии оно не то, что равно нулю - оно вообще отрицательное

Я давно заметил, что на этом сайте бредить любят

P. Skif
Проблема в том, что на самом деле, как это мы испытали на собственной щкуре, смена ОЭФ обусловлена не развитием производительных сил (в современной Росии оно не то, что равно нулю - оно вообще отрицательное), а уровнем распределения и потребления для власть предержащих.

Идеализм (ох да я забыл это же ваш неклассический материализм!!!).

Айзенберг
Ну это просто не верно. С чего вы это взяли?

Ну верно лишь отчасти. Некоторые "вещи" и в прям были при феодализме менее развиты. Но верно все подметил Новик

Айзенберг
Member

Сообщений: 3393
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Февраля 2010 19:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

На начальном этапе не мог, но потом в результате развился до более высокого уровня, смотря что конкретно с чем конкретно сравнивать, классический европейский феодализм это более высокоразвитая система чем античное классическое рабство.
Ну а что касается " феодализм произошёл не из рабовладельческого строя, а из общинной формы производства" то спорный вопрос, возьмите Византию для примера...

Новик
Member

Сообщений: 49
Регистрация: Август 2007

написано 22 Февраля 2010 01:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Прошу прошение, но в своём посте от 13 февраля я сделал ошибку при цитировании. Приведённая мною цитата находится не на странице 280, а на страницах 485-486. В остальном содержание цитаты и её источник полностью верны. Ошибка произошла из-за того что выложены на сайте www.libelli.ru скан 46 тома второго издания Сочинений Маркса и Энгельса очевидно неправильно отформатирован вследствие чего нумерация страниц не соответствовала типографскому оригиналу. Чтобы подобные ошибки впредь не происходили, я могу в течение следующих двух недель прислать администрации сайта libelli.ru имеющиеся у меня в наличии сканы 46, а также нескольких других томов сочинений марксистских классиков, в формате djvu, которые более точны.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3402
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Февраля 2010 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик

А где вы там вообще нашли собрание сочинений Маркса и Энгельса?
Я например не нашёл...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1596
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Февраля 2010 00:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Новик писал:
я могу в течение следующих двух недель прислать администрации сайта libelli.ru имеющиеся у меня в наличии сканы 46, а также нескольких других томов сочинений марксистских классиков, в формате djvu, которые более точны.

У меня есть и pdf и djvu. Но предпочитаю doc. 46-й том ссылка , как и 1-й, действительно не доведен мною в doc до ума. Возни с ними по переводу в нормальный вид очень уже много.

Еще рекомендую мой блог

ссылка

Добавление от 24 Февраля 2010 00:20:

цитата:
Айзенберг писал:
Новик

А где вы там вообще нашли собрание сочинений Маркса и Энгельса?
Я например не нашёл...


ссылка

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 24 Февраля 2010 19:10).]

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1597
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Февраля 2010 01:00ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
КрасВит писал:
в средневековой, феодальной Европе средства производства, культура, технологии и т.д. были менее развиты, чем в античные времена в рабовладельческом Риме или в Греции

Так это смотря что понимать под производительными силами и под их развитием. Еще Д. Лукач и М. Лифшиц обращали внимание на то, что в Древнем Риме существовало мануфактурное производство - массовое производство оружия и амуниции для армии требовало внедрение водяных двигателей, разделения производственных функций по цепочке и пр. Даже имелся опыт эпизодического использования паровой энергии. Но не привилось, не закрепилось, оказалось слишком преждевременным. После того должно было еще 1000 лет пройти, чтобы подняться вновь на такой технический уровень. Лифшиц с Лукачем объясняли этот феномен отсутствием социального заказа, действительного спроса на высокопроизводительную технику. Рабовладельцев вполне устраивали водяные и ветряные мельницы, а паровые еще им не были нужны. Аналогично это устраивало и рабов, среди которых уже, между прочим, существовал в ничтожно малом количестве, в зародышевом состоянии, предпролетариат, вполне развившийся в феодальную эпоху. Вот только для его достаточного развития в пролетариат требовалось громадное время, в т. ч. и для адекватного развития производительных сил.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 24 Февраля 2010 19:09).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 3403
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Февраля 2010 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков

Спасибо, вижу.

radmar
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Питер
Регистрация: Апрель 2010

написано 09 Апреля 2010 00:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Не-е-е-т, все дело в производственных отношениях. Маркс же нашел и сформулировал закон отставания уровня развития производственных отношений от уровня развития производительных сил. Развитие производительных сил может опережать развитие производственных отношений, но только на короткое время в отдельных случаях, так как просто не вписываются в существующие производственные отношения, экономически неоправданы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика