Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
О последних событиях в Москве. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О последних событиях в Москве.
zonder
Member

Сообщений: 1416
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Мая 2010 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
мне не смешно - потому что я знаю - Я УБИЛ НЕСКОЛЬКИХ ВРАГОВ и мне посрать кто они такие - пролетарии или буржуи, хозяева или холопы, как вы этого простого понять не можете?вы меня извините, конечно, но может быть это у вас национальное? ну, не понимаете вы, как можно ненавидеть врага просто потому, что он враг ступающий по ВАШЕй земле, без всяких классовых различий.Вы меня, пожалуйста, Сергей, еще раз извините, я ни в коем случае не хотел вас обидеть, но чем еще объяснить эту вашу позицию?..
зондер

p.s. вспомните, кстати, отравленные колодцы времен гражданской войны, может быть так поймете...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Мая 2010 20:50).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 3460
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Мая 2010 14:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"Я УБИЛ НЕСКОЛЬКИХ ВРАГОВ и мне посрать кто они такие - пролетарии или буржуи, хозяева или холопы, как вы этого простого понять не можете"

На уровне индивидуального острого психоза это всё вполне понятно, но в таком состоянии вы не можете совершить такую сложную последовательность действий, не говоря о том, чтобы организовать для этого людей.

Но как говориться, всегда остаётся вариант, что мы неправильно понимаем их цели, то есть их борьба (возможно) не является национально-освободительной.

zonder
Member

Сообщений: 1419
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Мая 2010 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
я долго думал о существе нашего с вами спора и пришел к ряду, как мне кажется, серьезных выводов, но прежде чем я перейду к их изложению, прошу вас простить меня за недостойный психологический эксперимент, результатом которого явилось то, что не нуждается ни в каких подтверждениях - ваше высокое чувство собственного достоинства и истинная культура общения, чуждая всякой предвзятой эмоциональности, надеюсь в будущем нашем общении доказать свое глубокое к вам уважение.
теперь по существу.
по трезвом размышлении, мы, современные люди, отличаемся от предыдущих поколений инверсивной мотивацией поступков и целеполагания, поясню это следующим - если заставить себя глубоко почувствовать существо нашего бытия(ах, как это напыщено звучит, но деваться некуда...), то все, по существу, сводится к цитате Цоя - "Жизнь - это слово, есть лишь любовь и есть смерть..." - способность пожертвовать своей жизнью ради любви к свободе - это и есть революция, но о какой революции мы с вами, дорогой товарищ, рассуждаем, если мы не в состоянии понять мотивации людей способных ради любви к Родине пожертвовать своей жизнью? А ведь любовь к свободе выше и сильнее любви к Родине. Мне кажется в том и проблема современности - мы начисто утратили способность жертвовать своей жизнью во имя, как нам кажется, абстрактных понятий, а на самом-то деле - мы просто научились мириться внутри себя со своим рабским положением - мы стали слишком толерантны и политкорректны, мы утратили принципы и волю - именно поэтому прямое действие, с нашей точки зрения, маргинальных элементов, которые еще живут по прежнему, то есть готовы жертвовать собой и бороться, вызывает у нас недоумение и непонимание - "...как это взрослые люди не могут друг с другом договориться..." - но тут нужно понять или почувствовать - есть люди, которые не готовы торговать и договариваться, конечно, это позиция не "делового" человека, но наша жизнь - не бизнес и если ты чувствуешь в себе любовь - ты не имеешь права торговать ею.
Все остальное (тактика и тд.) вопрос технический - вопрос уровня интеллекта субьектов борьбы, конкретных обстоятельств места и времени и тд.
Что касается вашего мнения относительно "индивидуального психоза", то у меня есть к вам вопрос - случалось ли вам участвовать в реальном бою? Мне случалось и я должен вам сказать, что состояние человека в бою - состояние острейшего психоза, потому как, страшно до невозможности, но это состояние никак не мешает бойцам совершать "сложную последовательность действий" необходимую для их выживания и победы.
И последне, какие могут быть еще цели у людей лишенных возможности свободно жить на своей земле?Бизнес?Так их оккупационные власти к этому и толкают всеми силами - вы посмотрите сколько туда денег вкачано, сколько льгот и преференций - легальный бизнес реально выгоднее - со всех сторон звучат призывы - бросьте маяться дурью, спускайтесь с гор и присоединяйтесь к нашей торгующей...но, видимо, еще не все готовы к такой торговле.

зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 3473
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Мая 2010 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Случайно в параллельном форуме я перепечатал фрагмент интересной статьи
http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000274-8.html#184
из которой (да и не только из неё, но уж больно фрагмент про вторую мировую войну в ней круглый и в тему) можно понять что за свободу не надо умирать, за свободу надо убивать врагов свободы.

Товарищ из статьи герой, потому что убил всех врагов и не потерял ни одного товарища (не говоря о том что сам был единственный серьёзно пострадавший), но если бы они расстреляли например стадо коров, да ещё так, чтобы их самих при этом забодали, то их место на помойке.

А вообще мне лично не нравиться, что вы считаете чеченцев такими как бы "благородными дикарями", это люди которые родились в одной с нами стране, учились в такой же как и мы школе, и читали те же что и мы книги (ну по крайней мере их руководители).
И приписывания им некоего варварства (хотя я понимаю, что война не облагораживает) ничего не объясняет как минимум.

zonder
Member

Сообщений: 1424
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Июня 2010 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ny, malo li chto nam lichno ne nravitsia, a potom - varvarstvo-to dvustoronnee i ne ithvestno gde bolshe - menia pozabavila vasha ssilka na "blagorodstvo" - vot ne dumal, chto vi takoi idealist - na voine net blagorodstva - ne bilo nikogda blagorodnih voin - eto nonsens - est" tolko blagorodnie celi, a voina vsegda griaznoe delo...eto k slovy o metodah...
izvinite za translit - ia za cordonom
zonder

Айзенберг
Member

Сообщений: 3486
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 07 Июня 2010 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Я не совсем это имел ввиду, я хотел сказать, что варварство не объясняет алогичного, контрпродуктивного поведения (метода ведения войны), можно например убить врага и съесть, это по варварски, но вполне логично, врага на войне надо убить, а если нечего есть, то зачем давать мясу пропасть (кстати обратите внимание, в процитированом фрагменте они не просто убили врагов, но и забрали их личные вещи, чем не пример варварства), но убить совершено постороннего человека есть глупость, которая выглядит как провокация.

zonder
Member

Сообщений: 1426
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Июня 2010 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
postoronnego cheloveka - da, no v nashem-to sluchae mi vse dlia nih collectivnii vrag, vot v chem shtuka...
+ ia vovse ne schitau ih varvarami - prosto ludi postavleni v varvarskie yslovia i ne y vseh hvataet intellekta naiti bolee efectivnie metodi borbi - ponimaete?
zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Июня 2010 16:15).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 3488
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Июня 2010 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

" v nashem-to sluchae mi vse dlia nih collectivnii vrag, vot v chem shtuka..."

То есть их борьба не носит национально-освободительного характера, что как говориться и требовалось доказать.

zonder
Member

Сообщений: 1431
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июня 2010 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
не понял логики - я сказал, что мы для них коллективный враг, то есть - мы ими восприимаемся как имперское сообщество под эгидой России, угнетающее их народ - как же это не национально-освободительная борьба - а что же тогда по вашему?
В подавляющем числе известных нам случаев нац.-осв. войн так и происходило, не делили люди врагов по классовому признаку - только по национальному(all in, так сказать) и различий не делали господин это или холоп - вспомните ту же Индию, Вьетнам, Китай, все африканские и южноамериканские разборки и тд. - то есть, я никак не пойму каким образом вы из моего тезиса о коллективном враге сделали такой замысловатый и неочевидный вывод.Я понимаю, что в целом краткость сестра таланта, но в данном конкретном случае прошу развернуть вашу логику.
С ув.
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 3493
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Июня 2010 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Вы знаете, это одна из тех очевидных вещёй, которые так трудно объяснить именно потому, что они очевидны :-)
Эти акции очевидно контрпродуктивны, бритва Оккама, постулаты римского права... простая человеческая логика.. всё говорит против, ни одного довода за, никто не придумал бы лучшую причину сбросить на чечню атомную бомбу чем эти тер. акты (причину оправданную в глазах российского народа), ни одному лидеру национально освободительной борьбы не пришло бы в голову соверщить подобные акции, всё слишком очевидно, чтобы возник даже вопрос о доказывании... вот вам бы пришло в голову, что подобные акции способствуют освобождению чечни хоть на копейку? сколько нужно выпить, чтобы такое пришло в голову?
Вас в ваших рассуждениях спасает только аппеляция к варварствую той стороны, то есть к тому, что у них другая логика, но фишка в том, что логика у всех одинаковая.

Добавление от 11 Июня 2010 14:30:

Ганди посылал в Лондон диверсантов, которые взрывали там пассажирские поезда? (а ведь вполне мог)
Въетнамское правительство взрывало жилые дома в Париже и Вашингтоне? (а ведь тоже могло)

Добавление от 11 Июня 2010 16:30:

В этой вашей модели чеченцы могли бы убивать например японцев, смысла было бы не меньше, такие же враги, разрабатывают телевизоры которые стоят в домах российских генералов, в нашем диалектичном мире всё связано со всем, и все во всём виноваты.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 11 Июня 2010 16:30).]

Valera
Member

Сообщений: 1621
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Июня 2010 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Тогда остаётся гражданская война, как в Алжире 54-62.

Фонист
Member

Сообщений: 3065
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Июня 2010 07:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Тогда остаётся гражданская война, как в Алжире 54-62.
Почему остается?Может только начинается?Правительство называет бандитами тех кто мочил ментов на востоке. Но что то информации о разбойных нападениях на банки,магазины итп с их стороны не было. Получается это уже не уголовщина,а политика.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1599
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Июня 2010 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Главной и особенной сложностью национально-освободительного движения является то, что оно инициируется и возглавляется, по крайней мере, на самых начальных порах, реакционными, даже ультрареакционными, национальными силами.
Как раз с вопроса об отношении к национально-освободительному движению появились и далее начали все больше разрастаться идейные разногласия между деятелями "Двухсполовинного" и Третьего Интернационала. В частности, между К. Каутским и В.И. Лениным в 1901 г., именно, по вопросу об отношении к войне с английскими колонизаторами в Китае. Именно по поводу ее Каутский высказал фразу, впоследствии ставшую главным идейным постулатом перестройки: "Интересы национального отряда рабочего класса ниже интересов мирового пролетариата, а последние ниже интересов всего человечества".
Ход мысли Каутского был следующим. Да, англичане грабят Китай, не дают ему вполне суверенно развиваться, но ведь Англия - одна из ведущих капстран. Чем быстрее она будет развиваться, пускай за счет разорения и грабежа своих колоний и полуколоний, тем становится ближе мировая революция. Поэтому революционным марксистам сочувствовать борьбе китайцев не надо.
Ленин, приняв саму формулировку Каутского, ссылавшегося притом на Маркса, категорически не согласился с ее интерпретацией Каутским, выдвинув следующие возражения. Прежде всего необходимо сознавать, что борьбу ведут в огромной массе китайские трудящиеся, находящиеся под двойным гнетом - своих эксплуататоров и иноземных. Пускай под руководством самых реакционных национальных сил, однако лиха беда начало. Сначала трудящиеся научатся отстаивать свои права, вести классовую борьбу с иностранными эксплуататорами, а затем, используя приобретенный опыт, расправятся и с собственными. Поэтому революционные марксисты обязаны содействовать национально-освободительной борьбе, даже если она проявляется и в самых неприглядных формах под самыми реакционными лозунгами под руководством самых отъявленных реакционеров.
Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально. Необходимо ее правильно осознать и распознать ее проявления в каждом конкретном случае.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3494
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Июня 2010 00:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Valera

А вообще коллеги, интересный поворот в дискуссии предпринял Сачков... я вот сижу думаю.

VoLK

Сообщений: 19828
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2010 00:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
А Ленина останавливал Плеханов, дескать не готова Россия для социализма.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3549
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июня 2010 14:10ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Сначала трудящиеся научатся отстаивать свои права, вести классовую борьбу с иностранными эксплуататорами, а затем
А затем, не успев оглянуться - окажутся под гнётом собственных эксплуататоров. Родных, так сказать.
Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально.(с)

Айзенберг
Member

Сообщений: 3502
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Июня 2010 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Спорным мне кажется это утверждение:
"Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально. "


VoLK

"А Ленина останавливал Плеханов, дескать не готова Россия для социализма. "

Ну да, так сказать истина конкретна, что особенно относиться к обсуждаемой теме.

zonder
Member

Сообщений: 1433
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Июля 2010 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
"Ганди посылал в Лондон диверсантов, которые взрывали там пассажирские поезда? (а ведь вполне мог)
Въетнамское правительство взрывало жилые дома в Париже и Вашингтоне? (а ведь тоже могло)"(ваша цитата) - а вам не кажется, что зря?Кстати, им в Индии и Вьетнаме хватило домов колонизаторов(десятков тысяч домов и семей, раз уж об этом речь пошла) и их так как наших кавказцев не прижимали - у них были свободные зоны, где они могли продемонстрировать справедливость своего закона.
"В этой вашей модели чеченцы могли бы убивать например японцев..."(ваша цитата)- в целом - да, но боюсь у этих людей нет такого широкого осмысления процесса - для них враг мы, а не абстактная мировая буржуазия, японцы по ИХ ЗЕМЛЕ не ходят - в данном случае МЫ агент мировой буржуазии - значит и бить нужно нас первых.
зондер

Добавление от 04 Июля 2010 16:40:

Вячеслав Сачков
"Интересы национального отряда рабочего класса ниже интересов мирового пролетариата, а последние ниже интересов всего человечества". - вы можете аргументированно поспорить с этим тезисом? - он абсолютен, за те исключением, что интересы мирового пролетариата совершенно совпадают с интересами всего человечества - вот тут ошибка Каутского очевидна - одна из ошибок Октябрьской революции заключается в том, что ради интересов НАЦИОНАЛЬНОЙ революции были пожертвованы интересы мировой революции в период Брестско мира и в дальнейшем - Ленин говорил о прарадоксе ситуации так - "Возможно мы жертвуем революцией в Германии(то есть во всей Европе - моя ремарка) ради сохранения Советской власти в России, как будущей базы мировой революции" - Ленин был прав и Ленин ошибался - нельзя было жертвовать европейской революцией ради национальной - все нужно было ставить на общий интерес - в этом суть перманентной революции - мы проиграли и теперь не знаем как выйти из этого поражения...
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика