| skunk forum »
Классовая борьба » О последних событиях в Москве. (страница 2) Версия для печати (настроить) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: О последних событиях в Москве. |
| zonder Member Сообщений: 1416 |
Айзенберг мне не смешно - потому что я знаю - Я УБИЛ НЕСКОЛЬКИХ ВРАГОВ и мне посрать кто они такие - пролетарии или буржуи, хозяева или холопы, как вы этого простого понять не можете?вы меня извините, конечно, но может быть это у вас национальное? ну, не понимаете вы, как можно ненавидеть врага просто потому, что он враг ступающий по ВАШЕй земле, без всяких классовых различий.Вы меня, пожалуйста, Сергей, еще раз извините, я ни в коем случае не хотел вас обидеть, но чем еще объяснить эту вашу позицию?.. зондер p.s. вспомните, кстати, отравленные колодцы времен гражданской войны, может быть так поймете... [Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Мая 2010 20:50).] |
| Айзенберг Member Сообщений: 3460 |
zonder "Я УБИЛ НЕСКОЛЬКИХ ВРАГОВ и мне посрать кто они такие - пролетарии или буржуи, хозяева или холопы, как вы этого простого понять не можете" На уровне индивидуального острого психоза это всё вполне понятно, но в таком состоянии вы не можете совершить такую сложную последовательность действий, не говоря о том, чтобы организовать для этого людей. Но как говориться, всегда остаётся вариант, что мы неправильно понимаем их цели, то есть их борьба (возможно) не является национально-освободительной. |
| zonder Member Сообщений: 1419 |
Айзенберг я долго думал о существе нашего с вами спора и пришел к ряду, как мне кажется, серьезных выводов, но прежде чем я перейду к их изложению, прошу вас простить меня за недостойный психологический эксперимент, результатом которого явилось то, что не нуждается ни в каких подтверждениях - ваше высокое чувство собственного достоинства и истинная культура общения, чуждая всякой предвзятой эмоциональности, надеюсь в будущем нашем общении доказать свое глубокое к вам уважение. теперь по существу. по трезвом размышлении, мы, современные люди, отличаемся от предыдущих поколений инверсивной мотивацией поступков и целеполагания, поясню это следующим - если заставить себя глубоко почувствовать существо нашего бытия(ах, как это напыщено звучит, но деваться некуда...), то все, по существу, сводится к цитате Цоя - "Жизнь - это слово, есть лишь любовь и есть смерть..." - способность пожертвовать своей жизнью ради любви к свободе - это и есть революция, но о какой революции мы с вами, дорогой товарищ, рассуждаем, если мы не в состоянии понять мотивации людей способных ради любви к Родине пожертвовать своей жизнью? А ведь любовь к свободе выше и сильнее любви к Родине. Мне кажется в том и проблема современности - мы начисто утратили способность жертвовать своей жизнью во имя, как нам кажется, абстрактных понятий, а на самом-то деле - мы просто научились мириться внутри себя со своим рабским положением - мы стали слишком толерантны и политкорректны, мы утратили принципы и волю - именно поэтому прямое действие, с нашей точки зрения, маргинальных элементов, которые еще живут по прежнему, то есть готовы жертвовать собой и бороться, вызывает у нас недоумение и непонимание - "...как это взрослые люди не могут друг с другом договориться..." - но тут нужно понять или почувствовать - есть люди, которые не готовы торговать и договариваться, конечно, это позиция не "делового" человека, но наша жизнь - не бизнес и если ты чувствуешь в себе любовь - ты не имеешь права торговать ею. Все остальное (тактика и тд.) вопрос технический - вопрос уровня интеллекта субьектов борьбы, конкретных обстоятельств места и времени и тд. Что касается вашего мнения относительно "индивидуального психоза", то у меня есть к вам вопрос - случалось ли вам участвовать в реальном бою? Мне случалось и я должен вам сказать, что состояние человека в бою - состояние острейшего психоза, потому как, страшно до невозможности, но это состояние никак не мешает бойцам совершать "сложную последовательность действий" необходимую для их выживания и победы. И последне, какие могут быть еще цели у людей лишенных возможности свободно жить на своей земле?Бизнес?Так их оккупационные власти к этому и толкают всеми силами - вы посмотрите сколько туда денег вкачано, сколько льгот и преференций - легальный бизнес реально выгоднее - со всех сторон звучат призывы - бросьте маяться дурью, спускайтесь с гор и присоединяйтесь к нашей торгующей...но, видимо, еще не все готовы к такой торговле. зондер |
| Айзенберг Member Сообщений: 3473 |
zonder Случайно в параллельном форуме я перепечатал фрагмент интересной статьи Товарищ из статьи герой, потому что убил всех врагов и не потерял ни одного товарища (не говоря о том что сам был единственный серьёзно пострадавший), но если бы они расстреляли например стадо коров, да ещё так, чтобы их самих при этом забодали, то их место на помойке. А вообще мне лично не нравиться, что вы считаете чеченцев такими как бы "благородными дикарями", это люди которые родились в одной с нами стране, учились в такой же как и мы школе, и читали те же что и мы книги (ну по крайней мере их руководители). |
| zonder Member Сообщений: 1424 |
Айзенберг ny, malo li chto nam lichno ne nravitsia, a potom - varvarstvo-to dvustoronnee i ne ithvestno gde bolshe - menia pozabavila vasha ssilka na "blagorodstvo" - vot ne dumal, chto vi takoi idealist - na voine net blagorodstva - ne bilo nikogda blagorodnih voin - eto nonsens - est" tolko blagorodnie celi, a voina vsegda griaznoe delo...eto k slovy o metodah... izvinite za translit - ia za cordonom zonder |
| Айзенберг Member Сообщений: 3486 |
zonder Я не совсем это имел ввиду, я хотел сказать, что варварство не объясняет алогичного, контрпродуктивного поведения (метода ведения войны), можно например убить врага и съесть, это по варварски, но вполне логично, врага на войне надо убить, а если нечего есть, то зачем давать мясу пропасть (кстати обратите внимание, в процитированом фрагменте они не просто убили врагов, но и забрали их личные вещи, чем не пример варварства), но убить совершено постороннего человека есть глупость, которая выглядит как провокация. |
| zonder Member Сообщений: 1426 |
Айзенберг postoronnego cheloveka - da, no v nashem-to sluchae mi vse dlia nih collectivnii vrag, vot v chem shtuka... + ia vovse ne schitau ih varvarami - prosto ludi postavleni v varvarskie yslovia i ne y vseh hvataet intellekta naiti bolee efectivnie metodi borbi - ponimaete? zonder [Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Июня 2010 16:15).] |
| Айзенберг Member Сообщений: 3488 |
zonder " v nashem-to sluchae mi vse dlia nih collectivnii vrag, vot v chem shtuka..." То есть их борьба не носит национально-освободительного характера, что как говориться и требовалось доказать. |
| zonder Member Сообщений: 1431 |
Айзенберг не понял логики - я сказал, что мы для них коллективный враг, то есть - мы ими восприимаемся как имперское сообщество под эгидой России, угнетающее их народ - как же это не национально-освободительная борьба - а что же тогда по вашему? В подавляющем числе известных нам случаев нац.-осв. войн так и происходило, не делили люди врагов по классовому признаку - только по национальному(all in, так сказать) и различий не делали господин это или холоп - вспомните ту же Индию, Вьетнам, Китай, все африканские и южноамериканские разборки и тд. - то есть, я никак не пойму каким образом вы из моего тезиса о коллективном враге сделали такой замысловатый и неочевидный вывод.Я понимаю, что в целом краткость сестра таланта, но в данном конкретном случае прошу развернуть вашу логику. С ув. зондер |
| Айзенберг Member Сообщений: 3493 |
zonder Вы знаете, это одна из тех очевидных вещёй, которые так трудно объяснить именно потому, что они очевидны :-) Добавление от 11 Июня 2010 14:30: Ганди посылал в Лондон диверсантов, которые взрывали там пассажирские поезда? (а ведь вполне мог) Добавление от 11 Июня 2010 16:30: В этой вашей модели чеченцы могли бы убивать например японцев, смысла было бы не меньше, такие же враги, разрабатывают телевизоры которые стоят в домах российских генералов, в нашем диалектичном мире всё связано со всем, и все во всём виноваты. [Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 11 Июня 2010 16:30).] |
| Valera Member Сообщений: 1621 |
Айзенберг Тогда остаётся гражданская война, как в Алжире 54-62. |
| Фонист Member Сообщений: 3065 |
Valera Тогда остаётся гражданская война, как в Алжире 54-62. Почему остается?Может только начинается?Правительство называет бандитами тех кто мочил ментов на востоке. Но что то информации о разбойных нападениях на банки,магазины итп с их стороны не было. Получается это уже не уголовщина,а политика. |
| Вячеслав Сачков Member Сообщений: 1599 |
Главной и особенной сложностью национально-освободительного движения является то, что оно инициируется и возглавляется, по крайней мере, на самых начальных порах, реакционными, даже ультрареакционными, национальными силами. Как раз с вопроса об отношении к национально-освободительному движению появились и далее начали все больше разрастаться идейные разногласия между деятелями "Двухсполовинного" и Третьего Интернационала. В частности, между К. Каутским и В.И. Лениным в 1901 г., именно, по вопросу об отношении к войне с английскими колонизаторами в Китае. Именно по поводу ее Каутский высказал фразу, впоследствии ставшую главным идейным постулатом перестройки: "Интересы национального отряда рабочего класса ниже интересов мирового пролетариата, а последние ниже интересов всего человечества". Ход мысли Каутского был следующим. Да, англичане грабят Китай, не дают ему вполне суверенно развиваться, но ведь Англия - одна из ведущих капстран. Чем быстрее она будет развиваться, пускай за счет разорения и грабежа своих колоний и полуколоний, тем становится ближе мировая революция. Поэтому революционным марксистам сочувствовать борьбе китайцев не надо. Ленин, приняв саму формулировку Каутского, ссылавшегося притом на Маркса, категорически не согласился с ее интерпретацией Каутским, выдвинув следующие возражения. Прежде всего необходимо сознавать, что борьбу ведут в огромной массе китайские трудящиеся, находящиеся под двойным гнетом - своих эксплуататоров и иноземных. Пускай под руководством самых реакционных национальных сил, однако лиха беда начало. Сначала трудящиеся научатся отстаивать свои права, вести классовую борьбу с иностранными эксплуататорами, а затем, используя приобретенный опыт, расправятся и с собственными. Поэтому революционные марксисты обязаны содействовать национально-освободительной борьбе, даже если она проявляется и в самых неприглядных формах под самыми реакционными лозунгами под руководством самых отъявленных реакционеров. Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально. Необходимо ее правильно осознать и распознать ее проявления в каждом конкретном случае. |
| Айзенберг Member Сообщений: 3494 |
zonder Valera А вообще коллеги, интересный поворот в дискуссии предпринял Сачков... я вот сижу думаю. |
| VoLK Сообщений: 19828 |
Вячеслав Сачков А Ленина останавливал Плеханов, дескать не готова Россия для социализма.  |
| old_wild_cat Member Сообщений: 3549 |
цитата:А затем, не успев оглянуться - окажутся под гнётом собственных эксплуататоров. Родных, так сказать. Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально.(с) |
| Айзенберг Member Сообщений: 3502 |
Спорным мне кажется это утверждение: "Эта закономерность, общая особенность национально-освободительной борьбы в истории проявляется универсально. "
"А Ленина останавливал Плеханов, дескать не готова Россия для социализма. " Ну да, так сказать истина конкретна, что особенно относиться к обсуждаемой теме. |
| zonder Member Сообщений: 1433 |
Айзенберг "Ганди посылал в Лондон диверсантов, которые взрывали там пассажирские поезда? (а ведь вполне мог) Въетнамское правительство взрывало жилые дома в Париже и Вашингтоне? (а ведь тоже могло)"(ваша цитата) - а вам не кажется, что зря?Кстати, им в Индии и Вьетнаме хватило домов колонизаторов(десятков тысяч домов и семей, раз уж об этом речь пошла) и их так как наших кавказцев не прижимали - у них были свободные зоны, где они могли продемонстрировать справедливость своего закона. "В этой вашей модели чеченцы могли бы убивать например японцев..."(ваша цитата)- в целом - да, но боюсь у этих людей нет такого широкого осмысления процесса - для них враг мы, а не абстактная мировая буржуазия, японцы по ИХ ЗЕМЛЕ не ходят - в данном случае МЫ агент мировой буржуазии - значит и бить нужно нас первых. зондер Добавление от 04 Июля 2010 16:40: Вячеслав Сачков |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2010
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net