Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом.
Призрак Марата
Member

Сообщений: 565
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 22:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ага, это статист, это ремесло а не искусство, не то с чего мы начали. Согласны?

Да.

Добавление от 14 Мая 2010 22:38:

Надо для остальных, кто не понял и отправил звезду в пролетарии или начал разговор о воспроизводстве невоспроизводимого видимо обьяснить: супер звезда не имеет стоимости, как и скажем Рембрант, то есть она не товар.

Valera
Member

Сообщений: 1580
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Мая 2010 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Я занимаюсь изучением экономических законах за заработную плату в Гарвардском университете - это труд?
Сдается мне, шанс сделать из ушлёпка-студента что-то дельное, даёт Вам много личного с плюсом) Мне это знакомо))
Деньги здесь дело десятое, это только еда.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 566
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Сдается мне, шанс сделать из ушлёпка-студента что-то дельное, даёт Вам много личного с плюсом)

Но к несчастью (а может к счастью) здесь "я" как и в прошлом примере это совсем не Я )) (простите за каламбур)

ZaKomR
Member

Сообщений: 50
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:
творчество не есть труд вообще,

Я тоже так думаю, Валера. Собственно творчество не есть труд вообще, потому, что это делается ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, поэтому не приходится говорить о ЦЕЛЕОБРАЗНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Далее, собственно процесс творчества ЭТО НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ИНДИВИДА, но сам индивид, в котором происходит процесс творчества, ЯВЛЯЕТСЯ ПРОЯВЛЕНИЕМ другого содержания, которого верующие называют боженькой. Но собственно процесс творения происходит неотрывно, взаимосвязно с не собственно творческим ПРОЯВЛЕНИЕМ самого индивида. И я, как и Вы, Валера, думаю, что жизнедеятельность индивида как собственно процесс творения не есть труд вообще. Но, Вы продолжая дальше "тем более наемный труд" и намекая на это направление, Вы переходите на трюкачество. Я думаю, что буржуазное производство способно эксплуатировать в качестве пролетария индивидов именно как такие индивиды, с которыми происходят процессы творчества, и, буржуазное производство реализовала, реализует сейчас и будет реализовать эту свою способность. Не надейтесь, Валера, всех ваших святых капитализм неизбежно превратит в торгаши-проститутки. А эти последние есть революционные СТРОИТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ коммунистического строя сталинистов сегодня, на 2-высшей фазе коммунизма, в эпоху Мировых коммунистических революций сталинистов!

Айзенберг
Member

Сообщений: 3439
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Мая 2010 00:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Вы можете взять любого выпускника театрального вуза с соответствующим типажом, вложить в него денег и получить второго Шварценегера. В этом смысле 20 млн. долларов в год есть лишь элемент раскрутки бренда "Шварценегер".

Valera
Member

Сообщений: 1582
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 15 Мая 2010 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Не надейтесь, Валера, всех ваших святых капитализм неизбежно превратит в торгаши-проститутки. А эти последние есть революционные СТРОИТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ коммунистического строя сталинистов сегодня

Сталинизм у меня асоциируется с реализацией известной программы Витте-Столыпина.
Однако, раскрестьянивание и индустриализация в стране завершены и не понятно, что за программу на этом этапе можно предложить под ваши 'строительные элементы', как бы они не были революционны.

Айзенберг
В этом смысле 20 млн. долларов в год есть лишь элемент раскрутки бренда "Шварценегер".
Если эти лямы вынуть из образования, заодно и зритель шаварценегеров получится.

ZaKomR
Member

Сообщений: 51
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 15 Мая 2010 09:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Валера. Валера : "Сталинизм у меня асоциируется с...". У "ультрасовременных интеллигентиках и попах летчики "асоциируется" с летающими на кукурузнике, а не с современными, Спартак "асоциируется" с финикийцем-гастарбайтером древнего мира, а не с борцом за Свободу, сталинист "асоциируется" со скандалистом с кулаками и непманами, а не революционными коммунистами современности. Эти образованные зомби буржуазии глазеют на мои слова в тексте "СТРОИТЕЛЬСТВО КОММУНИСТИЧЕСКОГО строя", "на 2-ВЫСШЕЙ ФАЗЕ" и т.д., но видят лишь то, что видеть и "читать" способны лягушки с "буржуазным образованием".

Добавление от 15 Мая 2010 10:46:

Признаку Марату. Прошу Вас, во избежании недоразумений, повторно изложить Вам ясно Ваши ответы на Ваши же вопросы : 1. Вы, голливудский актер-звезда -- пролетарий? 2. Ваш труд производителен? Каждый охотник желает хочет выграть пари!

Призрак Марата
Member

Сообщений: 567
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 15 Мая 2010 11:26ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Признаку Марату. Прошу Вас, во избежании недоразумений, повторно изложить Вам ясно Ваши ответы на Ваши же вопросы : 1. Вы, голливудский актер-звезда -- пролетарий? 2. Ваш труд производителен? Каждый охотник желает хочет выграть пари!

1. Нет. Рабочая сила это уникальный товар, реализация потребительской стоимости которого создает стоимость, причем большую, чем ее собственная стоимость. Пролетарий это одушевленная рабочая сила. Раз суперзвезда не может быть воспроизведена, то у нее нету стоимости, следовательно она не товар и следовательно не пролетарий.
2. Да. Производительный труд при капитализме это совершенно иное понятие, чем инстинктивно понимаемый производительный труд. При капитализме всякая деятельность расценивается как производительный труд если приносит прибавочную стоимость. Поэтому например для торгового капиталиста его рабочие заняты производительным трудом, потому что ему это приносит прибыль. Но мы то знаем, что в торговле не создается прибавочная стоимость. Но тем не менее при капитализме труд продавца супермаркета производителен. Так что при капитализме "труд" суперзвезды производителен. Но к примеры в эпоху первобытного строя ее труд бы бы непроизводителен.

ZaKomR
Member

Сообщений: 52
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 15 Мая 2010 16:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Призраку Марата. Вы утверждаете, что буржуа, собственники кинокомпании затрачивая 20млнДv голливудской звезде, например, за каждую месяц, ПРОИЗВОДЯТ себе такую потребительскую особую стоимость как рабочая сила звезды, которую капиталистически потребляя производят стоимость, величина которой выражается 20млнД+р(m). Следовательно, "как учил К. Маркс, буржуа еженедельно затрачивая 5млнДv на покупку товар рабочую силу звезды , тем самым ВОСПРОИЗВОДЯТ себе рабочую(жизненную) силу звезды как такую потребительную стоимость для своего капитала, что при потреблении которой еженедельно производится стоимость больше чем буржуа затрачивает на ВОСПРОИЗВОДСТВА этой потребительной стоимости для своего капитала. Все это являются Вашими утверждениями, с которыми и я согласен. Из этих Ваших утверждений и пониманий логично, ясно и очевидно выходит, что голливудская звезда - пролетарий. Но Вы как в чем ни бывало, откуда не возмись, мне говорите Ля-ля : играю на пари, ЗаКомР, звезда не пролетарий, потому, что ее стоимость не возможно воспроизводить. Как же так? Разве буржуа еженедельно не оплачивают ей стоимость ее товар рабочей силы? Разве буржуа еженедельно не ВОСПРОИЗВОДЯТ СЕБЕ звезду, иначе, ее жизненную силу как потребительная стоимость для своего капитала? Или Вы имеете в виду воспроизводства, восстановления силы актрисы играть роль? Для этого требуется лишь большего количества стоимости чем бизону цирка. Бренд звезды? Айзенберг сказал Вам в смысле, что деньги-раскруткой из любовниц олигархов изготовят звезд, а из звезд - черную дыру. Одаренность, талант? Если у современного рембранта есть дар, но нет собственности и он, чтобы воспроизводить себя как тазик с божьим даром, работает наемником у буржуина, то он пролетарий. И его труд производителен. Если Вы, Призрак Марата, сказали бы только Ля-ла : "звезда не пролетарий, потому, что ее стоимость не возможно воспроизводить!", и дальше начали бы петлять и пустить ды м в глаза другим, то было бы трудно, а то и не возможно мне выграть пари. Но Вы дальше писали честно и ясно сформулированные Ваши утверждения и понимания, в свете которых Ваше Ля-ля утверждение явно бросается в глаза как чуждое, несоответствующее и противоречащее другим Вашим утверждениям и пониманиям в целом. 1. Звезда - пролетарий. Особо высокооплачиваемый.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 568
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 15 Мая 2010 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Призраку Марата. Вы утверждаете, что буржуа, собственники кинокомпании затрачивая 20млнДv голливудской звезде, например, за каждую месяц, ПРОИЗВОДЯТ себе такую потребительскую особую стоимость как рабочая сила звезды, которую капиталистически потребляя производят стоимость, величина которой выражается 20млнД+р(m). Следовательно, "как учил К. Маркс, буржуа еженедельно затрачивая 5млнДv на покупку товар рабочую силу звезды , тем самым ВОСПРОИЗВОДЯТ себе рабочую(жизненную) силу звезды как такую потребительную стоимость для своего капитала, что при потреблении которой еженедельно производится стоимость больше чем буржуа затрачивает на ВОСПРОИЗВОДСТВА этой потребительной стоимости для своего капитала. Все это являются Вашими утверждениями, с которыми и я согласен. Из этих Ваших утверждений и пониманий логично, ясно и очевидно выходит, что голливудская звезда - пролетарий. Но Вы как в чем ни бывало, откуда не возмись, мне говорите Ля-ля : играю на пари, ЗаКомР, звезда не пролетарий, потому, что ее стоимость не возможно воспроизводить. Как же так? Разве буржуа еженедельно не оплачивают ей стоимость ее товар рабочей силы? Разве буржуа еженедельно не ВОСПРОИЗВОДЯТ СЕБЕ звезду, иначе, ее жизненную силу как потребительная стоимость для своего капитала? Или Вы имеете в виду воспроизводства, восстановления силы актрисы играть роль? Для этого требуется лишь большего количества стоимости чем бизону цирка. Бренд звезды? Айзенберг сказал Вам в смысле, что деньги-раскруткой из любовниц олигархов изготовят звезд, а из звезд - черную дыру. Одаренность, талант? Если у современного рембранта есть дар, но нет собственности и он, чтобы воспроизводить себя как тазик с божьим даром, работает наемником у буржуина, то он пролетарий. И его труд производителен. Если Вы, Призрак Марата, сказали бы только Ля-ла : "звезда не пролетарий, потому, что ее стоимость не возможно воспроизводить!", и дальше начали бы петлять и пустить ды м в глаза другим, то было бы трудно, а то и не возможно мне выграть пари. Но Вы дальше писали честно и ясно сформулированные Ваши утверждения и понимания, в свете которых Ваше Ля-ля утверждение явно бросается в глаза как чуждое, несоответствующее и противоречащее другим Вашим утверждениям и пониманиям в целом. 1. Звезда - пролетарий. Особо высокооплачиваемый.

Как бы не так. Вы утверждайте, что раз суперзвезда получает определенный деньги каждую неделю и следовательно не умирает, то якобы воспроизводится. С такой же легкостью можно было бы сказать, что и творчество суперзвезды воспроизводится. Но как невозможно воспроизвести определенную картину (например картину Пикассо) так и не возможно воспроизвести кино с участием суперзвезды (учитесь азбуке). Как так не может быть воспроизведена творчество суперзвезды, так и не может быть воспроизведена она сама. Забавно, что вы вспомнили Рембранта, ибо общеизвестно , что многие его картины он писал под заказ. Короче говоря невозможность воспроизводства уникального труда (как в случае с суперзвездой) это азбука трудовой теории стоимости. Так что здесь не о чем вообще говорить. Hic Rhodus, hic salta!

Айзенберг
Member

Сообщений: 3440
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Мая 2010 00:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Ага, "Терминатор 1", "Терминатор 2", "Терминатор 3", "Терминатор 4".... :-)

Призрак Марата
Member

Сообщений: 569
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 10:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Ага, "Капитал 1", "Капитал 2", "Капитал 3", "Капитал 4(1,2,3)"....

Диалектик
Member

Сообщений: 1117
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Рабочая сила это уникальный товар, реализация потребительской стоимости которого создает стоимость, причем большую, чем ее собственная стоимость. Пролетарий это одушевленная рабочая сила. Раз суперзвезда не может быть воспроизведена, то у нее нету стоимости, следовательно она не товар и следовательно не пролетарий.
Дядя Вася заточник пил со стажем. К дяди Васи едут со всего города за его услугами, а директор завода непременно здоровается за руку при встречи и платит дяди Васи 60т руб, в то время как остальным рабочим 15т руб. Из вашего определения получается, что дядя Вася не пролетарий?

Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, не имеющий собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
Из этого классического определения следует; что поскольку суперзвезда живет не продажей своей рабочей силы - она не пролетарий. И при этом не наводит тень на плетень как в вашем определении.
Притом, что многие суперзвезды являются либо собственниками либо долевыми собственниками выпускаемых фильмов.
Отношение принадлежности к классу всегда определялось через отношение к собственности, а не к продаже услуг уникальных или не уникальных.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 16 Мая 2010 11:33).]

Добавление от 16 Мая 2010 11:40:

ZaKomR
Звезда - пролетарий. Особо высокооплачиваемый.
К директору Х по раскрутки брендов обратилась компания У. Предложив ему за его услуги 20млн дол.
Директор Х высокооплачиваемый пролетарий?

Диалектик
Member

Сообщений: 1118
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 12:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Производительный труд при капитализме это совершенно иное понятие, чем инстинктивно понимаемый производительный труд. При капитализме всякая деятельность расценивается как производительный труд если приносит прибавочную стоимость. Поэтому например для торгового капиталиста его рабочие заняты производительным трудом, потому что ему это приносит прибыль. Но мы то знаем, что в торговле не создается прибавочная стоимость. Но тем не менее при капитализме труд продавца супермаркета производителен. Так что при капитализме "труд" суперзвезды производителен. Но к примеры в эпоху первобытного строя ее труд бы бы непроизводителен.


Еще одно самопальное определение.
Вы же сами пишете;При капитализме всякая деятельность расценивается как производительный труд если приносит прибавочную стоимость. Зачем вводить дополнения, приняв которые мы получаем утверждение обратное тому, что вы только что написали?
Производительный труд при капитализме это совершенно иное понятие, чем инстинктивно понимаемый производительный труд.
А что такое инстинктивно понимаемый производительный труд? Это и есть производительный труд который приносит прибавочную стоимость? Он что един для всех формаций? В коммунизме мы тоже будем считать производительным только такой труд который приносит прибавочную стоимость? А труд, который приносит дополнительное свободное время не будет считаться производительным поскольку он не производит прибавочную стоимость при коммунизме?

Добавление от 16 Мая 2010 13:01:

Поэтому например для торгового капиталиста его рабочие заняты производительным трудом, потому что ему это приносит прибыль.
Каждому наблюдающему за движением Солнца с Земли, кажется будто оно вращается вокруг последней, но ведь мы не принимаем в расчет эту кажимость забыв о реальном факте?
Факт в том, что прибавочная стоимость производится на производстве, а в обращении она только распределяется. Поэтому не важно, что торговый капиталист получает прибыль из обращения, труд его работников не становится от этого производительным причем именно с капиталистических позиций, а не из инстинктивно понимаемых определений производительного труда.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 570
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Дядя Вася заточник пил со стажем. К дяди Васи едут со всего города за его услугами, а директор завода непременно здоровается за руку при встречи и платит дяди Васи 60т руб, в то время как остальным рабочим 15т руб. Из вашего определения получается, что дядя Вася не пролетарий?

Не понял о чем речь. По подробнее надо бы.

Диалектик
что поскольку суперзвезда живет не продажей своей рабочей силы

Это не мне а ZaKomr обьясните, что он не продает рабочую силу.

Диалектик
А что такое инстинктивно понимаемый производительный труд?

Переборщил с термином, тут имеется ввиду производительный труд с точки зрения процесса труда, а не с точки зрения увеличения стоимости как при капитализме.

Диалектик
Он что един для всех формаций? В коммунизме мы тоже будем считать производительным только такой труд который приносит прибавочную стоимость? А труд, который приносит дополнительное свободное время не будет считаться производительным поскольку он не производит прибавочную стоимость при коммунизме?

Думаю отпадает после обьяснения "инстинктивного" производительного труда (в будущем да бы избежать таких казусов буду придерживаться термина "производительный труд с точки зрения процесса труда")

Диалектик
Поэтому не важно, что торговый капиталист получает прибыль из обращения, труд его работников не становится от этого производительным

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения,представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд, который он покупает, для него — непосредственно производительный труд. К.Маркс "Капитал", том 3 (Торговая прибыль) (Это собственно то, что я говорил.)

Диалектик
Member

Сообщений: 1119
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
цитата:
Диалектик
Поэтому не важно, что торговый капиталист получает прибыль из обращения, труд его работников не становится от этого производительным

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения,представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд, который он покупает, для него — непосредственно производительный труд. К.Маркс "Капитал", том 3 (Торговая прибыль) (Это собственно то, что я говорил.)



Ок, уточню
Поэтому не важно, что торговый капиталист получает прибыль из обращения, труд его работников не становится от этого производительным ни с точки зрения промышленного ни с точки зрения совокупного капиталов.
О чем Маркс и говорит прямо в приводимой вами цитате. Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками.
В той же главе Маркс поясняет:
Торговый рабочий приносит прибыль купцу не потому, что непосредственно создает прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости.
Поэтому ваш ответ на прежний вопрос об производительности труда суперзвезды
во-первых, не может быть столь однозначен как вы его дали;
во-вторых, вообще не имеет смысла, поскольку из первого вашего вопроса уже следует, что суперзвезда это не наемный работник.

цитата:
Диалектик
Дядя Вася заточник пил со стажем. К дяди Васи едут со всего города за его услугами, а директор завода непременно здоровается за руку при встречи и платит дяди Васи 60т руб, в то время как остальным рабочим 15т руб. Из вашего определения получается, что дядя Вася не пролетарий?

Не понял о чем речь. По подробнее надо бы.



В чем подробней? Разве это не аналог того вашего утверждения, что невозможность воспроизводства уникального труда автоматически выводит уникального трудящегося из класса пролетариев?

Добавление от 16 Мая 2010 16:51:

В случае с дядей Васей мы видим, что он пролетарий не потому, что его труд не уникален, а потому. что он не является собственником средств производства и вынужден зарабатывать себе на жизнь продажей своей рабочей силы. Его уникальность лишь лучше оплачивается.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика