Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом.
Призрак Марата
Member

Сообщений: 571
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ок, уточню
Поэтому не важно, что торговый капиталист получает прибыль из обращения, труд его работников не становится от этого производительным ни с точки зрения промышленного ни с точки зрения совокупного капиталов.
О чем Маркс и говорит прямо в приводимой вами цитате. Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками.
В той же главе Маркс поясняет:
Торговый рабочий приносит прибыль купцу не потому, что непосредственно создает прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости.

Хорошо. Но у меня плохое предчувствие. Так вот мне кажется, что вы собирайтесь рабочую силу занятую в сфере торговли лишить пролетарского гражданства, что будет в корне ошибочно, хотя бы в свете приведенного места из "Капитала".

Диалектик
В чем подробней? Разве это не аналог того вашего утверждения, что невозможность воспроизводства уникального труда автоматически выводит уникального трудящегося из класса пролетариев?

Добавление от 16 Мая 2010 16:51:

В случае с дядей Васей мы видим, что он пролетарий не потому, что его труд не уникален, а потому. что он не является собственником средств производства и вынужден зарабатывать себе на жизнь продажей своей рабочей силы. Его уникальность лишь лучше оплачивается.

Уникальность труда значит, что носитель этого труда не может быть воспроизвиден и как следствие не может быть пролетарием. Каким бы большим стажем и опытом не обладал Вася, тем не менее он может быть воспроизведен.

Диалектик
Member

Сообщений: 1120
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Хорошо. Но у меня плохое предчувствие. Так вот мне кажется, что вы собирайтесь рабочую силу занятую в сфере торговли лишить пролетарского гражданства, что будет в корне ошибочно, хотя бы в свете приведенного места из "Капитала".
Ничуть не собираюсь, поскольку определение пролетариата вытекает из отношения к собственности на средства производства и способе участия в общественном производстве, а не из отношения к производству прибавочной стоимости или прибыли или уникальности рабочей силы.
С этой позиции торговый и промышленные работники тожественны и оба являются пролетариатом.


Уникальность труда значит, что носитель этого труда не может быть воспроизвиден и как следствие не может быть пролетарием.
Ну вот и труд дяди Васи как видим не может быть воспроизведен. Именно поэтому к нему едут со всего города. Этот случай мной не выдуман, а взят из жизни. Как видим из вашего определения мы должны вывести его из пролетариата вопреки тому, что он действительный пролетарий.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 572
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 20:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну вот и труд дяди Васи как видим не может быть воспроизведен. Именно поэтому к нему едут со всего города. Этот случай мной не выдуман, а взят из жизни. Как видим из вашего определения мы должны вывести его из пролетариата вопреки тому, что он действительный пролетарий.

Никак не понимаю, что вы хотите сказать? Хотите сказать, что творчество может быть воспроизведено или субъект создавший это творчество может быть воспроизведен? Или хотите сказать, что воспроизводимость не имеет отношение к понятию товар (в данном случае товаре рабочая сила)?

Айзенберг
Member

Сообщений: 3442
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Мая 2010 20:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

"Каким бы большим стажем и опытом не обладал Вася, тем не менее он может быть воспроизведен."

Тоже самое относиться и к Шварценегеру, к Марксу правда не относиться.

Диалектик

Речь идёт о том, что уникальному специалисту платят не по стоимости воспроизводства его рабочей силы, потому что она не воспроизводима, тема на самом деле малоинтересная, пролетарий не индивидуальная категория, а общественная.

Valera

"Если эти лямы вынуть из образования, заодно и зритель шаварценегеров получится."

:-) уже

Добавление от 16 Мая 2010 20:26:

Призрак Марата
Диалектик
ZaKomR
Valera

Коллеги, вы зря выкинули из рассмотрения такое явление как индивидуальный товаропроизводитель.

Добавление от 16 Мая 2010 20:33:

Призрак Марата

"Хотите сказать, что творчество может быть воспроизведено или субъект создавший это творчество может быть воспроизведен?"

Один человек купил Рубенса не потому что ему нравиться Рубенс, а другой человек купил Пикассо не потому что ему нравиться Пикассо, а потому что Рубен стоит 10 млн. а Пикассо 20 млн. это конечно не проблема этих двух товарищей, это проблема капиталистического строя.

burymore
Мессия

Сообщений: 10184
Откуда: Советский Союз
Регистрация: Сентябрь 2004

написано 16 Мая 2010 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Один человек купил Рубенса не потому что ему нравиться Рубенс, а другой человек купил Пикассо не потому что ему нравиться Пикассо, а потому что Рубен стоит 10 млн. а Пикассо 20 млн. это конечно не проблема этих двух товарищей, это проблема капиталистического строя.

В чем именно проблема то? извини что вмешиваюсь.. У меня есть лишние 20 лимонов, если я куплю на эти деньги свинины фаршированной щуки, то Айзенбергу жрать будет нечего. Поэтому я покупаю "некое нечто" под названием "картина Пикассо" и своей покупкой как бы договариваюсь, что кто то, когда то купит эту лажу дороже.

Призрак Марата
Member

Сообщений: 573
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Тоже самое относиться и к Шварценегеру, к Марксу правда не относиться.

Чем это Шварценегер хуже Маркса, что он воспроизводим, а Маркс нет?

Айзенберг
Один человек купил Рубенса не потому что ему нравиться Рубенс, а другой человек купил Пикассо не потому что ему нравиться Пикассо, а потому что Рубен стоит 10 млн. а Пикассо 20 млн. это конечно не проблема этих двух товарищей, это проблема капиталистического строя.

Это видимо и ваша проблема, ибо я не понимаю какое отношение имеет то, что вы написали к воспроизводимости.

burymore
Мессия

Сообщений: 10187
Откуда: Советский Союз
Регистрация: Сентябрь 2004

написано 16 Мая 2010 21:34ИнфоПравкаОтветитьIP

еще раз (пользуясь случаем) извиняюсь за вторжение в этот картавый междусобочег..

Айзенберг
Member

Сообщений: 3444
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Мая 2010 21:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Шварценегер=Лундгрен=Сигал=ДжекиЧен=БрюсЛи=итд

10млн.=10млн.
20млн.=20млн.

burymore

"В чем именно проблема то? "

В том что при капитализме все произведения творческого труда есть лишь некие товары стоящие неких денег.

Добавление от 16 Мая 2010 21:52:

Призрак Марата

Хотя конечно с другой стороны:
"Я попытаюсь здесь в самой сжатой форме очертить существо вопроса. Аристотелевская логика простого силлогизма исходит из того, что A = A. Эта истина принимается, как аксиома, для множества практических человеческих действий и элементарных обобщений. На самом деле A не = A. Это легко доказать, хотя бы посмотревши на эти две буквы через увеличительное стекло: они сильно отличаются друг от друга. -- Но, возразят, дело не в величине и форме букв, -- это только символы равных величин, например, фунта сахару. Возражение бьет мимо цели: в действительности фунт сахару никогда не равняется фунту сахару: более точные весы всегда обнаружат разницу. Возразят: зато фунт сахару равняется самому себе. Неверно: все тела беспрерывно изменяются в размере, весе, окраске и пр. и никогда не равняются самим себе. Софист скажет на это, что фунт сахару равняется самому себе "в каждый данный момент". Не говоря уже об очень сомнительной практической ценности такой "аксиомы", она и теоретически не выдерживает критики. Как, в самом деле, понимать слово "момент"? Если это бесконечно малая частица времени, тогда фунт сахару неизбежно подвергнется в течение "момента" известным изменениям. Или же "момент" есть чисто математическая абстракция, т.е. нуль времени? Но все живое существует во времени; самое существование есть, непрерывный процесс изменения; время есть, таким образом, основной элемент существования. Тогда аксиома A = A, означает, что каждое тело равно самому себе, когда оно не изменяется, т.е. не существует.

На первый взгляд может показаться, что эти "тонкости" ни для чего не нужны. На самом деле они имеют решающее значение. Аксиома A = A, является, с одной стороны, источником всего нашего познания, с другой стороны, -- источником всех ошибок нашего познания. Безнаказанно пользоваться аксиомой: A = A можно только в известных пределах. Когда количественные изменения A для интересующей нас задачи несущественны, тогда мы можем принимать, что A = A. Так, например, лавочник и покупатель относятся к фунту сахара. Так мы относимся к температуре солнца. До недавнего времени мы так относились к покупательной силе доллара. Но количественные изменения, за известными пределами, переходят в качественные. Фунт сахару подвергшийся действию воды или керосина, перестает быть фунтом сахару. Доллар в объятиях президента перестает быть долларом.
Своевременно уловить критический момент превращения количества в качество есть одна из важнейших задач во всех сфеpax познания, в том числе и социологии.
Каждый рабочий знает, что нельзя сделать две вещи совершенно одинаковые. При выделке конусо-подшипников допускается для конусов неизбежное отклонение, которое не должно, однако, переходить известного предела (так называемые допуска или зазоры). При соблюдении норм допуска конусы считаются равными (A = A). Где допуск нарушен, там количество перешло в качество; иначе сказать подшипник оказывается плохим или негодным. "
ссылка

Призрак Марата
Member

Сообщений: 574
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 16 Мая 2010 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Шварценегер=Лундгрен=Сигал=ДжекиЧен=БрюсЛи=итд

Маркс=Рикардо=Смит=Кэне=Петти=итд

Диалектик
Member

Сообщений: 1121
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 23:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Никак не понимаю, что вы хотите сказать? Хотите сказать, что творчество может быть воспроизведено или субъект создавший это творчество может быть воспроизведен? Или хотите сказать, что воспроизводимость не имеет отношение к понятию товар (в данном случае товаре рабочая сила)?
Я хочу сказать, что уникальность, не имеет никакого отношения к определению класса, поэтому вводить ее как определяющий признак класса ложно изначально. Не уникальность определяет класс, а отношение к собственности. В кап обществе все становится товаром, не зависимо от того воспроизводим он или уникален, создан он вообще человеком или нет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3446
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Мая 2010 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Даже если оставить эту цепочку, хотя по мне лучше что-то типа, Ньютон-Гегель-Маркс-Дарвин-Фрейд-Эйнштейн-...... что все эти люди произвели, какой товар?

Диалектик
Member

Сообщений: 1122
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 16 Мая 2010 23:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Речь идёт о том, что уникальному специалисту платят не по стоимости воспроизводства его рабочей силы, потому что она не воспроизводима
Из чего это следует?
Для того чтобы приобрести свою рабочую силу, дяде Васи потребовалось 20 лет наблюдений и "набивки" рук. За что же на самом деле платят дяде Васе по вашему? Если бы ему платили за труд, то его услуги не были бы интересны капиталисту, поскольку не приносили бы ему прибавочной стоимости.

Добавление от 17 Мая 2010 00:15:

Айзенберг
На самом деле A не = A. Это легко доказать, хотя бы посмотревши на эти две буквы через увеличительное стекло: они сильно отличаются друг от друга.
Если бы все ограничивалось таким примитивом, то не стоило бы 2т лет ломать вокруг этого копья.
А не= А, не потому, что каждое единичное, есть уникальное, а поскольку любое А не только А, а в то же время и В.
Этот лист зеленый.
В этом предложении говорится это А, есть В. Это единичное (этот лист), есть особенное (зеленый).
Если принять цитируемое вами за руководящую нить мы вообще ничего бы не смогли сказать о мире. Поскольку каждое слово, означает некоторое общее, а у вашего автора красной нитью проходит утверждение, что никакого общего быть не может.
Утверждение А не= А в той же мере ложно, как и утверждение, что А=А.
Истина в том, что А и = и не= А одновременно.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 17 Мая 2010 0:19).]

ZaKomR
Member

Сообщений: 53
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Мая 2010 00:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Признаку Марата. Общим предметом нашего обсуждения была ПРОВЕРКА ПОНИМАНИЯ, значит, правильного ПРИМЕНЕНИЯ в конкретных задачах фундаментального научного марксисткого ОПРЕДЕЛЕНИЯ категории пролетарии, которое ЗНАЮТ участники обсуждения: "Пролетарии это те, товар рабочую силу которых покупают буржуа для производства прибавочной стоимости". Призрак Марата придумал для нас конкретную задачу и задал вопрос ЗаКомРу : 1. Суперзвезда пролетарий? 2. Производителен ее труд? Я ответил: 1.Да. 2. Да. А Призрак Марата ответил: 1. Нет. 2. Да. И я заметил, что Призрак Марата допустил оплошность. Потому, что поскольку в буржуазном производстве производителен лишь труд пролетария, то кто сказал "2. Да", то ему логически необходимо сказать и "1. Да". Тоесть, утверждение Призрака Марата составлено из двух предложений, которые логически взаимоисключают друг друга. Такое утверждение люди называют абсурдом, а мой вечно невеселый друг Зондер называет импортным словом НОНСЕНС. Но я сталинист, а не такой слабак, чтобы принять победу над оппонентом, которая результат спотыкания его. И я просил Призрака Марата, чтобы избежать недоразумений, он повторно ясно изложил свою позицию. Он в доказательство и обоснования своего утверждения, что будто суперзвезда не пролетарий писал мне : " Суперзвезда НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ, как и скажем Рембрант, то есть она не товар". "Раз суперзвезда НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРОИЗВЕДЕНА, то у нее нету стоимости, следовительно, она не товар и следовательно не пролетарий". (Все подчеркивания ЗаКомРа). Я в своем ответе убедительно показал, что 1. Суперзвезда ИМЕЕТ СТОИМОСТЬ, что выражается в получаемой ею зарплате от буржуина. 2. Суперзвезда ВОСПРОИЗВОДИТСЯ купленными ею на зарплату условиями ВОСПРОИЗВОДСТВА ее жизни. А неунывающий "призрак" опять ко мне является : "...невозможно воспроизвести определенную картину (Например картину Пикассо) так и не возможно воспроизвести кино с участием суперзвезды (учитесь азбуке)". Ах, какая умилительная гордость первокашника! Итак, теперь Призрак Марата утверждает, что Рембрант не пролетарий потому, что ПРОДУКТ ТВОРЕНИЯ Рембранта картина щедевр НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРОИЗВЕДЕНА. Так ли это? Призрак Марата в достаточной ли мере ПОНИМАЕТ, значит, ПРАВИЛЬНО ли он ПРИМЕНЯЕТ в данной конкретной задаче марксисткого научного ОПРЕДЕЛЕНИЯ категории пролетарий? Я думаю, что нет. Почему? Потому, что в нашей задаче свободные равноправные граждане буржуазного общества буржуин и Рембрант составили договор найма на работу. И буржуин регулярно платит з/п Рембранту за его работу, чтобы Рембрант писал ему картину. Продукт производства и цель буржуина - это прибавочная стоимость, представленная в потребительной стоимости как щедевр Рембранта. Как очевидно, что по всем статьям Рембрант пролетарий : пролетарий тот, товар рабочую силу которого покупает буржуа для производства прибавочную стоимость. То, что картину щедевр Рембранта не может воспроизводить никто, даже и сам Рембрант, все это решительно никакого отношения не имеет к вопросу на определение Рембранта пролетарий он или нет. Думаю, что в ходе обсуждения данного вопроса я ясно демонстрировал, что лишь сегодняшние сталинисты в достаточной мере ПОНИМАЮТ научный марксизм для правильного ПРИМЕНЕНИЯ его применительно к ОПРЕДЕЛЕНИЮ потребности и задач пролетариата сегодня на 2-высшей заключительной фазе строительства коммунизма: На повестке дня сегодня Мировые коммунистические революции сталинистов!

Добавление от 17 Мая 2010 05:35:

Диалектику. Диалектик : "Директор X высокооплачиваемый пролетарий?". Если Ваш директор X наемный работник работающий в должности директора компании по раскрутки брендов принадлежащей буржуа, то Ваш директор X является пролетарием. Насчет высокооплачиваемости узнайте, Диалектик, сравнив размер его з/п с другими.

Диалектик
Member

Сообщений: 1123
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Мая 2010 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Думаю, что в ходе обсуждения данного вопроса я ясно демонстрировал, что лишь сегодняшние сталинисты в достаточной мере ПОНИМАЮТ научный марксизм
Очевидно из вашего рассуждения, что сталинисты так и не научились понимать марксизм, зато прекрасно научились превращать его в схоластику под названием "научный марксизм". Только у сталинистов, суперзвезда это пролетарий работающий по найму в полном противоречии с действительностью.
ZaKomR вы попросите А. Пугачеву возглавить вашу партию рабочих и крестьян, она как истинный пролетарий вам не откажет.
Вам рабочие уже поверили однажды и в результате мы снова в капитализме.

ZaKomR
Member

Сообщений: 54
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Мая 2010 12:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектику. Диалектик : " Только у сталинистов, суперзвезда это пролетарий работающий по найму в полном противоречии с действительностью ". Нет, Диалектик, просто, как и положено, у интеллигентиков и попов антисталинизма содержания башков в полном противоречии как с действительностью, так и с ее выражением - научным марксизмом. А у сталинистов, верно и правильно следующим научному марксизму, суперзвезда работающая наемным работником за зарплату у буржуа является пролетарием, что строго соответствует научному определению основоположников : "Пролетарии это те, товар рабочую силу которых покупают буржуа для производства прибавочную стоимость". Есть определение фундаментальное, господствующее, определяющее и есть определения производные, подчиненные, определямые первым. На определении, которое я приводил, основоположники установили красный флаг революционного сталинизма : Aв avo, что переводе имеет отношение не только к яичнице и омлету. Если у Вас, Диалектик, есть возражения мне по поводу А.Пугачева подобных пролетариев, то сформулируйте вопрос по существу, но не ведите себя как истеричная "берлинская торговка зеленью" или как Тенокс. За Мировые коммунистические революции сталинистов!

Добавление от 17 Мая 2010 13:25:

цитата:
Айзенберг писал:
Призрак Марата

Ага, "Терминатор 1", "Терминатор 2", "Терминатор 3", "Терминатор 4".... :-)



ЗаКомР Призраку Марата. Призрак Марата, Вы видите и указываете на то, что каждый член Айзенбергского ряда ОТЛИЧАЕТСЯ от любого другого члена ряда. Но Вы в пылу азарта полемики не видите и должным образом не оцениваете то рациональное зерно, что содержится в словах Айзенберга. Все члены Айзенбергского ряда как ЧЛЕН, как ТЕРМИНАТОР тождественны между собой. Следовательно, Айзенбергский ряд это ВЫРАЖЕНИЕ действительно происходящего ВОСПРОИЗВОДСТВА ТЕРМИНАТОРА. Не зря, похоже, рот один, а уши две. Да, кстати, и глаз два.

Диалектик
Member

Сообщений: 1124
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Мая 2010 13:34ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Если у Вас, Диалектик, есть возражения мне по поводу А.Пугачева подобных пролетариев, то сформулируйте вопрос по существу, но не ведите себя как истеричная "берлинская торговка зеленью" или как Тенокс.

Мне до истерики так же далеко как вам до понимания марксизма.
А если вы еще не поняли о чем вам говорят, то это ваши проблемы, а не мои, чтобы вам что то еще разжевывать. Вас послушать, так и президента, надо в пролетарии определить.
Если Ваш директор X наемный работник работающий в должности директора компании по раскрутки брендов принадлежащей буржуа, то Ваш директор X является пролетарием.
Заменим директора на президента;
Медведев работающий на зарплату в должности президента в стране принадлежащей буржуа, является пролетарием. что строго соответствует научному определению у сталинистов, верно и правильно следующим научному марксизму

ZaKomR
Member

Сообщений: 55
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 17 Мая 2010 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектику. Диалектик : "Медведев работающий на зарплату в должности президента в стране принадлежащей буржуа, является пролетарием". Теперь дело не в том, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ в достатоточной мере того, что Вы хорошо ЗНАЕТЕ, Диалектик. Теперь Вы НЕ ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ потому, что НЕ ЗНАЕТЕ элементарное фундаментальное положение марксизма. Вы проявляете свое не знание, что буржуин, а буржуа это множество буржуин, буржуин это частный собственник капитала, иначе, собственник частного капитала. Медведев з/плату получает не у буржуина и не у буржуинов, а у официального резюме буржуазного ОБЩЕСТВА - буржуазного ГОСУДАРСТВА. Так, кому же из нас еще далеко до понимания марксизма, Диалектик?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика