Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социальная революция и возможный переходный период между капитализмом и бесклассовым обществом.
tenox
Member

Сообщений: 171
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 02 Мая 2010 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Социальная революция хотя и может начаться спонтанно и инстинктивно, но победить она может только как осознанный акт. Революционные массовые организации пролетариата, органы самоорганизации и диктатуры пролетариата, могут возникнуть только во время революции. При этом под диктатурой пролетариата мы понимаем не госкапиталистическую диктатуру партии, как большинство марксистов, а воинственную антиполитическую борьбу пролетариата. Диктатура пролетариата не может принимать форму государства, наоборот означает разрушение государства пролетариатом. Проблема в прошлых революциях была в том, что спонтанно возникшие революционные массовые организации не стали сознательными органами революции. Например во время немецкой революции 1918 года Рабочие Советы самораспустились в пользу парламентской республики. Исходя из этого, тем важнее становится роль социалреволюционных групп пролетарского меньшинства, возникших в нереволюционное время. Эти социалреволюционные групп должны во время революции раствориться внутри революционных массовых организациях. В революционных массовых организациях классовый инстинкт рабочих и материалистический анализ должны вылиться в революционное массовое сознание, которое и будет являться отражением революционного бытия.
После разрушения государства и отменны капиталистического товарного производства органами пролетарской самоорганизации, диктатура пролетариата переходит в "Свободную ассоциацию свободных производителей" и это будет актом самоликвидации пролетариата. Всемирная революция, т.е. переход от капитализма к бесклассовому обществу не может произойти одновременно по всему миру. Потому что революционные массовые организации в одном регионе, в процессе разрушения государства и отменны товарно-денежных отношений, не могут ждать пока всемирный пролетариат созреет для революции. Когда нибудь наступает революционная ситуация, которая развивается в конкретном месте или в нескольких регионах и тогда или капиталистическая контрреволюция победит диктатуру пролетариата или наоборот диктатура пролетариата разрушит государство и упразднит товарно-денежные отношения. Параллельное существование изолированного бесклассового общества и капитализма долго не выносимо и должно разрешиться в пользу глобального бесклассового общества, а сегодняшняя глобализация производства и рынка благоприятствует возможной победоносной всемирной революции.
Изолированное бесклассовое общество должно ни при каких условиях вести торговлю со своим капиталистическим окружением. Оно должно исключительно надеяться на материальную солидарность рабочих живущих при капитализме, а также со своей стороны поддерживать советом и делом ихнюю революционную борьбу. Экономические эмбарго и военные интервенции, должны быть выстояны и отбиты до возможной победы всемирной революции.
Бесклассовое общество по всему миру станет истинной человеческой глобализацией. Революционеры противопоставляют капиталистической глобализации, которая основана на национальном государстве, настоящую глобализацию посредством разрушения национального государства.

[Это сообщение изменил tenox (изменение 02 Мая 2010 13:27).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3522
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Мая 2010 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
tenox писал:
тем важнее становится роль социалреволюционных групп пролетарского меньшинства, возникших в нереволюционное время
И чем они будут отличаться от "партии"?
цитата:
Изолированное бесклассовое общество должно ни при каких условиях вести торговлю со своим капиталистическим окружением
Эээ... на русский не переведёте?
цитата:
Оно должно исключительно надеяться на материальную солидарность рабочих живущих при капитализме
Это как - "подайте, христа ради!", что ли?

tenox
Member

Сообщений: 172
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 03 Мая 2010 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
И чем они будут отличаться от "партии"?
Социалреволюционные группы уже сегодня отличаются тем от партий, что там нету иерархии, разделения функций, партийных взносов(на которые живут партийные боссы) и они стремятся не захватить власть, а разрушить ее.

Эээ... на русский не переведёте?
A здесь на каком написано? Общество в котором упразднены товарно-денежные отношения не может вести торговлю.

Это как - "подайте, христа ради!", что ли?
Нет это если рабочие солидарны с другими рабочими, то они солидарны сами собой!
Что еще в жизни не слышали о солидарности между людьми?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 3525
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Мая 2010 12:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
tenox писал:
Социалреволюционные группы уже сегодня отличаются тем от партий, что там нету иерархии, разделения функций, партийных взносов(на которые живут партийные боссы) и они стремятся не захватить власть, а разрушить ее.
А главное - тем, что они практически никому не известны и не имеют никакого влияния на "массы".
цитата:
A здесь на каком написано?
Не знаю.
Я имел в виду эту Вашу странную конструкцию:
"должно ни при каких условиях вести торговлю"
цитата:
Что еще в жизни не слышали о солидарности между людьми?
Слышать - слышал. Но вот видеть - не приходилось. По крайней мере, в тех масштабах, о которых Вы говорите.

ZaKomR
Member

Сообщений: 44
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 12 Мая 2010 20:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Тенокс : "Бесклассовое общество по всему миру станет истинной человеческой глобализацией". Пахнет поповщиной. Буржуазная глобализация не человеческая, а козлиная, что ли глобализация? Писали бы, Тенокс, просто : "...станет коммунистической глобализацией сталинистов".

tenox
Member

Сообщений: 173
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 13 Мая 2010 00:49ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
Пахнет поповщиной.
А в чем тут поповщина? Или вы хотите партийную глобализацию "в отдельно взятой стране"

Буржуазная глобализация не человеческая, а козлиная, что ли глобализация?
Буржуазная глобализация это глобализация капитала. Конечно за этим капиталом стоят конкретные люди, вроде сегодняшней китайской, вьетнамской или северно корейской бюрократий сталинистов.

Писали бы, Тенокс, просто : "...станет коммунистической глобализацией сталинистов".
Как может у сталинистов, которые уничтожили больше коммунистов чем вся частнокапиталистическая репрессивная машина, быть что то коммунистическое?

ZaKomR
Member

Сообщений: 46
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 13 Мая 2010 01:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Тенокс : "А в чем тут поповщина?". Я указал на то, что Вы писали : "...истинная человеческая глобализация". Это попы вместо научного определенного термина употребляют высокопарные неопределенные термины. А Вы мне в ответ указывая на то, что я не писал, как оппортунисткая лисица петляетесь : "Хотите партийную глобализацию ?".

WRWA
Member

Сообщений: 221
Регистрация: Июнь 2007

написано 13 Мая 2010 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Термин «пролетариат» означает лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных работников.
Но выявление классов по собственности и тем более по найму — это ошибка.

Дело не в собственности, а в классах — в присвоении продуктов труда рабочих, в паразитизме господствующего класса.
В Аргентине, например, целые предприятия в собственности рабочих. Но разве эти рабочие свободны от эксплуатации?
Поэтому причина системы в разделении общества на рабочий класс, занятый физическим трудом в материальном производстве и на всех остальных дармоедов-эксплуататоров.

ZaKomR
Member

Сообщений: 47
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 08:58ИнфоПравкаОтветитьIP

WRWA. Если не возражаете, ВРВА, я уточню : пролетарии - это те, товар-рабочая сила которых покупается БУРЖУА для производства прибавочной стоимости.

zonder
Member

Сообщений: 1411
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Мая 2010 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
опять голые лозунги - вы нам скажите, как конкретно вы собираетесь притти к своему главному фетишу - "ассоциации свободных производителей"?Что необходимо для этого сделать - не заявить, а именно сделать?Как избежать партийного диктата и тяги масс к государственным формам обустройства?Как вести гражданскую войну без жесткой организации и дисциплины(осознанной дисциплины во всей массе не будет, это вы, слава богу, понимаете)?Как организовать производство в условиях дефицита?Ведь, как вы верно заметили, процесс мировой революции может быть значительно растянут по времени.У вас в рассуждениях промелькнула истина - "...и тогда или капиталистическая контрреволюция победит диктатуру пролетариата или наоборот диктатура пролетариата разрушит государство..."(ваша цитата) - одно плохо - то, что вы видимо изначально настроены на поражение, поскольку прекрасно понимаете, что в борьбе всегда побеждает более организованный противник, то есть вы косвенно подтверждаете то, в чем вас всегда обвиняют - вы в угоду своим идеалистическим лозунгам намеренно ведете пролетариат к поражению, сохраняя видимость чистоты,но ведь это, согласитесь, только видимость.Мы с вами знаем как оно будет на практике - власть возьмут жестко организованные партии, вас, как обычно, отодвинут и вы снова займетесь привычным делом - ни к чему не обязывающей критикой и лозунговой трескотней.
зондер

ZaKomR
Member

Сообщений: 48
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 17:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Зондер Теноксу : "...вы нам скажите, как конкретно...притти...". Нет, Тенокс, скажите, пожалуйста, сперва мне как научно конкретно ОПРЕДЕЛЕНА ваша-наша "Свободная ас..."? Ибо сказано, что "Цель определяет средства!". Если цель - "Свободная ас..." - научно-конкретно определенная, то подразумевается, что определение Зондеровского "как притти?" - это уже дело техников, так что Вам не стоит Зондеру отвечать. Вопрос на конкретику : "Что производится в вашей-нашей "Свободной асс...", Тенокс? Тоесть, до вашей-нашей формации строго соблюдаются Марксова законы производства прибавочной стоимости, а в вашей-нашей "Свободной асс..." ЧТО будет производиться, Тенокс?

Призрак Марата
Member

Сообщений: 561
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
пролетарии - это те, товар-рабочая сила которых покупается БУРЖУА для производства прибавочной стоимости

Верно. Но держу пари это всего навсего зубрежка. Для проверки вопрос: я голливудская супер звезда, получаю по 20 миллионов за фильм, но разумеется моя рабочая сила покупается кинокампанией и я за это получая заработную плату, пусть и такую большую. вопрос первый - я пролетарий? вопрос второй - мой труд производителен?

Айзенберг
Member

Сообщений: 3437
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Мая 2010 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата

Это сложный вопрос, с одной стороны зарплата по определению не может значительно превосходить стоимость воспроизводства рабочей силы, суммы значительно превышающие стоимость воспроизводства рабочей силы, получаемые человеком типа в виде зарплаты, реально являются долями в прибылях капиталистов, но с другой стороны я допускаю, что эти пусть будет 20 млн. долларов в год, действительно необходимы для воспроизводства такой специфической рабочей силы, как описанная вами.

ZaKomR
Member

Сообщений: 49
Откуда: Екатеринбург,Россия
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Призраку Марата. Со страхом абитуриента отвечаю : "Если как условиями Вашей задачи дано, что кинокомпания для собственников проявляется условием производства прибыли, то 1. Вы - пролетарий, 2. Ваш труд производителен.

Добавление от 14 Мая 2010 19:37:

Айзенбергу. Я думаю, что Вы, хотя и ЗНАЕТЕ научно марксистки верное утверждение, что стоимость рабочей силы не превосходит стоимости ее воспроизводства, но Вы, Айзенберг, НЕ ПОНИМАЕТЕ ЕГО в достаточной мере для того, чтобы его ПРАВИЛЬНО применять при реше нии этой задачи.

Айзенберг
Member

Сообщений: 3438
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 14 Мая 2010 19:47ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR

Подождём ответа от того, кто задавал вопрос :-)

Valera
Member

Сообщений: 1574
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Мая 2010 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
вопрос первый - я пролетарий? вопрос второй - мой труд производителен?
1 - нет, это не найм.
2 - да
де Витто был бы удивителен, где Шварценегер на своём месте, и наоборот; творчество не есть труд вообще, и тем более работа <за заработную плату>

Призрак Марата
Member

Сообщений: 562
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 21:59ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
стоимость рабочей силы не превосходит стоимости ее воспроизводства

Как минимум в терминологии более правым оказался Айзенберг. Стоимость рабочей силы по определению равна стоимости ее воспроизводства и не может следовательно быть больше или меньше ее. А вот денежная форма рабочей силы или цена (заработная плата) может быть как выше так и ниже денежной формы или цены товаров (и услуг) входящих в воспроизводство рабочей силы (можно, и было бы верно сказать стоимости рабочей силы). Пример для лучшего понимания: стоимость моей рабочей силы 4 часа (думаю знайте о каких часах идет речь), денежная форма одного часа - 10 долларов. Если в день я получаю 40 долларов, то "явления в чистом виде", если скажем получаю 35, то заработная плата меньше моей стоимости, если 45 - то больше.
Но в данном поднятом вопросе, говоря словами Маркса "будем исследовать явления в чистом виде", то есть будем предполагать равенство выше перечисленных форм.

Добавление от 14 Мая 2010 22:11:

Valera
Айзенберг
ZaKomR

Я обыкновенный голливудский актер, получая в среднем 50 тысяч долларов в год в виде заработной платы (иногда я даже участвую в забастовках). вопрос первый - я пролетарий, вопрос второй - мой труд производителен?

Добавление от 14 Мая 2010 22:12:

Valera
нет, это не найм.

Теперь это найм?

Valera
Member

Сообщений: 1578
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Мая 2010 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Призрак Марата
Стоимость рабочей силы по определению равна стоимости ее воспроизводства и не может следовательно быть больше или меньше ее
Ок, воспроизведите Софию Лорен, или Эйнштейна, или К.Маркса и любые деньги Ваши, а Луна с неба пойдет как бонус

Призрак Марата
Member

Сообщений: 563
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 22:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
творчество не есть труд вообще, и тем более работа <за заработную плату>

Я занимаюсь изучением экономических законах за заработную плату в Гарвардском университете - это труд?

tenox
Member

Сообщений: 174
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 14 Мая 2010 22:15ИнфоПравкаОтветитьIP

ZaKomR
А Вы мне в ответ указывая на то, что я не писал, как оппортунисткая лисица петляетесь : "Хотите партийную глобализацию ?".
Нет вы мне скажите пожалуйста, как могут контрреволюционные крысы(сталинисты), которые придумали теорию "построения социализма в отдельно взятой стране" говорить о глобализации?

WRWA
Термин «пролетариат» означает лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных работников.
Пролетариат это не только наемные работники, но и безработные, бездомные, домохозяйки и заключенные.

Но выявление классов по собственности и тем более по найму — это ошибка.
Правильно, например мусора, менеджеры, профессора, учителя, врачи, журналисты, люди искусства, студенты не принадлежат к пролетариату. Но говорить такое же о продавцах и сексуальных работницах это идиотизм.

Поэтому причина системы в разделении общества на рабочий класс, занятый физическим трудом в материальном производстве и на всех остальных дармоедов-эксплуататоров.
Старая песня. Такое ощущение как будто вы не видите, что сегодня в индустриальных странах больше работников занятых в сфере услуг, чем в материальном производстве.

zonder
С тобой бесполезно дискутировать.

[Это сообщение изменил tenox (изменение 15 Мая 2010 09:42).]

Призрак Марата
Member

Сообщений: 564
Регистрация: Ноябрь 2008

написано 14 Мая 2010 22:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ок, воспроизведите Софию Лорен, или Эйнштейна, или К.Маркса и любые деньги Ваши, а Луна с неба пойдет как бонус

Ну вы и хитрец, раскусили меня и дали правильный ответ.

Valera
Member

Сообщений: 1579
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Мая 2010 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Теперь это найм?
Ага, это статист, это ремесло а не искусство, не то с чего мы начали. Согласны?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика