Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм и социализм. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм и социализм.
Gennadij
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 28 Марта 2011 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Gennadij
вполне поддерживаю общий ход рассуждений, однако, тезис об "умерщвлении" гос-ва кажется мне слишком экстравагантным - нет ли здесь насилия над естественным процессом?и допустимо ли в принципе такое насилие?а если да, то почему мы, например, продолжаем отвергать бланкизм? мне кажется, что собственно отмирание гос-ва возможно только на пути максимального расширения народовластия(внутренней демократии диктатуры пролетариата), на пути пробуждения ТВОРЧЕСТВА масс через такое народовластие, а искусственно или насильно такое творчество не разбудишь.Другими словами я считаю, что победить один естественный процесс(самодостаточность государства и его аппарата) можно только иным естественным процессом(развитием демократии пролетариата), а диррективно здесь ничего не получится - именно поэтому я всегда противопоставлял собственно гос-во(как инструмент насилия и подавления) диктатуре пролетариата(как политической власти класса).
с ув.
зондер

Абсолютно с Вами согласен по сути. Просто Вы сами придали моему слово "умерщвление" понимаемое Вами значение. Когда я писал, что при РАСПОРЯЖЕНИИ коллективным собственником своей прибылью будет расти независимость народа в сферах его ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОДУКТОМ ПОТРЕБЛЕНИЯ, СЕРВИСА, ОБРАЗОВАНИЯ, МЕДИЦИНЫ, роль государства и будет ЕСТЕСТВЕННО уменьшаться. А когда у Коллектива нет права распоряжения своей прибылью, то, естественно, никакими диррективами роль Государства не уменьшить. Власть И у того, кто РАСПОРЯЖАЕТСЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА. А у нас догматически сосредоточились только на роли владения СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, да и их отдали во владение Государства. Роль права распоряжения Продуктом выпукло видна была у нас по отношению к КОЛХОЗАМ. Я приводил пример с фильмом "Не ходите девки замуж". Это нормально, когда хороший колхоз за счёт государственного права распоряжаться его прибылью кормит колхозы-лентяи? Так вот - эти лентяи и есть массовая опора бюрократии. Она их плодит и поддерживает, дабы иметь свой "политически грамотный" актив.
Как процесс умерщвления Государства должен происходить конкретно, никто сегодня сказать не может. Но умерщвление не надо понимать, как прямое воздействие на само Государство. Как нельзя понимать под целевым воспитанием непосредственное воздействие на самого воспитуемого.
Умерщвление надо понимать в данном случае, как и процесс Воспитания, как СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ И ПРЕДПОСЫЛОК, СРЕДЫ ОБИТАНИЯ, в которой умирание Государства происходит естественным путём, как создание соответствующей среды способствует САМО СОБОЙ воспитанию в ней нормального человека. Я называю УМЕРЩВЛЕНИЕМ Государство СПЕЦИАЛЬНОСТЬ среды, условий.
И главным условием создания такой социально-экономической среды я считаю ЛИШЕНИЕ ПРАВА Государства иметь в своей собственности что-либо, кроме НАЛОГА на прибыль, создавающуюся Коллективным собственником, и права формировать свой БЮДЖЕТ только из НАЛОГА, КАК И ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. По мере разрастания инфраструктуры собственника Производства, роль содержащегося за счёт госбюджета, будет уменьшаться. Капиталист тоже мог бы создать своё экономическое государство, тратя прибыль на школы, больницы, свои исследовательские центры и т.д. Но в условиях окружения его капиталистами он этого делать не может, даже если захочет. Ибо кап. государство защищает права капиталиста, а не коллектива трудящихся в распоряжении прибыли. И капиталист, надумавший жить "по-рабочему", просто прогорит, ибо другие капиталисты не будут тратить деньги на то, на что он тратил бы. Опыт Смита это показал. А передача права распоряжения прибылью ВСЕМ КОЛЛЕКТИВАМ ТРУДЯЩИХСЯ поставит их опять в равные условия конкуренции в том смысле, что ВСЕ ТУДЯЩИЕСЯ будут думать о своих школах, больницах, домах культуры и т.д., а не только коллектив одного завода.
Так что мы с Вами в вопросе УМЕРЩВЛЕНИЯ Государства не расходимся. Просто по разному истолковали этот термин. Я называю это всё-таки УМЕРЩВЛЕНИЕМ, а не умиранием, потому что СОЗДАВАЕМЫЕ ТВОРЧЕСТВОМ УМА УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ СПОСОБСТВУЮТ ЕСТЕСТВЕННОМУ УМИРАНИЮ Государства.

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 28 Марта 2011 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька1 писал:
Gennadij
А что Криворожсталь? Молчит как болото?

Почему? Работает. Я думаю, что индус даже принесёт ему некоторую пользу. У меня там сын работает электромонтёром по ремонту кранов. Индус сокращает число лишних управленческих и "обеспечивающих" отделов, служб, структур, должностей в цехах, которые совковая бюрократия насажала на шеи рабочих. Рабочих тоже этот процесс затрагивает, но в гораздо меньшей степени. Но я лично считаю, что любое Производство должно заботиться о совершенствовании САМОГО Производства, а не о том, как сделаться благотворительным обществом. Я думаю, что не условия самого процесса труда должны отличать кап. предприятие от коммунистического, а только ПРАВО РАСПОРЯЖЕНИЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА, ПРИБЫЛЬЮ. Иначе коммунистическое предприятие прогорит в конкуренции с капиталистическим. Вопрос различия капитализма и коммунизма ТОЛЬКО В ЭТОМ ПРАВЕ НА ВЛАДЕНИЕ СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА И РАСПОРЯЖЕНИИ ИХ ПРОДУКТОМ. Так что, когда будем отбирать у индуса Криворожсталь, отберём, я думаю, гораздо лучше организованное Производство, чем ему досталось.

perit
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 29 Марта 2011 23:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Прошу прощения. Я и многие другие путают понятия государства и страны. Сейчас я с этим разобрался.
Gennadij писал:
Как процесс умерщвления Государства должен происходить конкретно, никто сегодня сказать не может. Но умерщвление не надо понимать, как прямое воздействие на само Государство. По этому поводу В.И. Ленин писал:
«Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие.» В.И.Ленин Т 33 Полное собрание сочинений. Стр 101 Государство и революция
Здесь я понимаю, что весь народ примет активное участие управлением страной через советы. Но у нас с одной стороны народ самоотстранился от участия в управлении страной, а с другой, ядро партии оказавшись у власти, с помощью привилегий и льгот, образовало новый класс, неподсудных и не подчиняющихся советам, государственных чиновников.

В.И.Ленин писал:
«А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другого.»
В.И.Ленин Т 41 Полное собрание сочинений. Стр 310 ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

Вот эти чиновники с помощью государства и эксплуатировали народ. Я думаю, что партия должна была контролировать работу чиновников государства, но она предпочла управлять всей страной.
Gennadij писал:
И главным условием создания такой социально-экономической среды я считаю ЛИШЕНИЕ ПРАВА Государства иметь в своей собственности что-либо, кроме НАЛОГА на прибыль, создавающуюся Коллективным собственником, и права формировать свой БЮДЖЕТ только из НАЛОГА, КАК И ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. У меня вопрос: каким образом будет осуществляться плановое хозяйство по всей стране? А будут ли строится предприятия космической отрасли? Если оставить продукцию предприятию, то государство лишится налога с оборота продуктов. Предприятия выпускающие одну и ту же продукцию, в различных регионах страны (север/юг) будут иметь различную прибыль, стоимость продукции, а значит и социальный уровень жизни населения.

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 30 Марта 2011 13:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Прошу прощения. Я и многие другие путают понятия государства и страны. Сейчас я с этим разобрался.
Gennadij писал:
Как процесс умерщвления Государства должен происходить конкретно, никто сегодня сказать не может. Но умерщвление не надо понимать, как прямое воздействие на само Государство. По этому поводу В.И. Ленин писал:
«Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие.» В.И.Ленин Т 33 Полное собрание сочинений. Стр 101 Государство и революция
Здесь я понимаю, что весь народ примет активное участие управлением страной через советы. Но у нас с одной стороны народ самоотстранился от участия в управлении страной, а с другой, ядро партии оказавшись у власти, с помощью привилегий и льгот, образовало новый класс, неподсудных и не подчиняющихся советам, государственных чиновников.

В.И.Ленин писал:
«А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другого.»
В.И.Ленин Т 41 Полное собрание сочинений. Стр 310 ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

Вот эти чиновники с помощью государства и эксплуатировали народ. Я думаю, что партия должна была контролировать работу чиновников государства, но она предпочла управлять всей страной.
Gennadij писал:
И главным условием создания такой социально-экономической среды я считаю ЛИШЕНИЕ ПРАВА Государства иметь в своей собственности что-либо, кроме НАЛОГА на прибыль, создавающуюся Коллективным собственником, и права формировать свой БЮДЖЕТ только из НАЛОГА, КАК И ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. У меня вопрос: каким образом будет осуществляться плановое хозяйство по всей стране? А будут ли строится предприятия космической отрасли? Если оставить продукцию предприятию, то государство лишится налога с оборота продуктов. Предприятия выпускающие одну и ту же продукцию, в различных регионах страны (север/юг) будут иметь различную прибыль, стоимость продукции, а значит и социальный уровень жизни населения.



1. То, что Вы разобрались с двумя государствами,- хорошо. Я вед умышленно писал Государство, как Аппарат, с большой буквы, чтоб отделить его от государства-страны. Чиновникм всегда спекулировали на не разделении этих ПОНЯТИЙ в одном ТЕРМИНЕ. И, зная, что народ думает только об укреплении государства, когда ему об этом говорят, а чиновничество ПРО СЕБЯ всегда имеет ввиду ТОЛЬКО Государство. Оно иначе МЕНТАЛЬНО этот термин не ОЩУЩАЕТ. Поэтому народ и Государство всегда говорили на разных языках ПОНЯТИЙ.
2. Народ самоустранился от управления страной не сразу, а ПОСТЕПЕННО. Со временем он стал ОЩУЩАТЬ, что опять работает на "дядю". Это ощущение возникло из-за присвоения бюрократией(СОВОКУПНЫМ капиталистом) собственности на Средства Производства и права распоряжения Продуктом, Прибылью, создаваемыми Производственным Коллективом. Бюрократия долбила, что это и есть "собственность трудящихся" - государственная. А на самом деле это разные совершенно вещи. Необразованный в теории народ верил(Вы ведь философию даже в вузе за фигню считали, а что говорить о массе трудящихся). Но мысленное повторение лжи не может обмануть ПОДСОЗНАНИЕ. А потому в Подсознании сначала развивалось равнодушие, потом - неприятие не только системы, но и самих ТЕРМИНОВ "социализм" и "коммунизм", ибо у не образованного теоретически в Существе самой Идеи(у "верующего") термин всегда связан только с конкретно данным ему при приговаривании термина ОЩУЩЕНИЕМ. Как у дрессированной собаки, которая будет бежать от Вас или бросаться на Вас при произнесении Вами слова "любовь", если ей до этого при приговаривании этого слова били палкой или камнями. Так вот, для массы трудящихся и обывателей, глядящих на высшие "материи" (философию как на фигню, слова "социализм" и "коммунизм" есть то же, что для собаки слово-код "любовь". Они получили ОПЫТ,связанный с этим кодом, и этим удовлетворили своё "познание".
В условиях заложения софизма("вируса") в Общую Программу Управления каким-либо процессом никакая партия потом не может исправить ситуацию Частными программами управления, ибо они могут только стыковаться с Общей, быть ей подчинёнными. Другие программы уничтожаются, что и начал делать Сталин сразу со смертью Ленина. Партия не может быть партией Идеи, где ИДЕЙНОСТь извращается в "иденость" по занимаемой должности, по званию, по штату. Ни Моисей, ни Христос, ни Маркс, ни Ленин не были авторитетными теоретиками(судьями, пророками) ПО ДОЛЖНОСТИ. Во время их жизни с ними спорили и они спорили НА РАВНЫХ. Должности существовали в партии лишь для ПРОВЕДЕНИЯ В ЖИЗНЬ МАССОЙ ПАРТИИ ОБСУЖДЁННОГО ПРИНЯТОГО РЕШЕНИЯ. Со Сталина обсуждением и принятием даже самых общих вопросов стратегии движения общества стали обсуждаться в узком кругу. Как происходит это превращение партии и любого общественного движения - вопрос отдельного исследования и нахождения ГЕНА, вызывающего развитие РАКА партии или Собора, коим является Аппарат попов, секретарей, убивающих инициативу и творчество массы, Только которая способна собой нести и развивать Идею.
3. А разве опыт кап. стран не показывает Вам, что Государство, имеющее бюджет, формирующийся лишь из НАЛОГА, не хуже сталинского содержит те отрасли Производства и Науки, которые Вы перечислили? Если не лучше, иначе бы туда наши "мозги" не утекали. Там же Государство содержит и миллионы безработных, имеет социальные больницы и школы. Естественно, они там хуже(может быть), чем школы и и больницы СССР. Но! Советское Государство было владельцем всем народом создаваемой Прибыли. Учитывая это, советские социальные учреждения должны были быть в сотни раз лучше государственных в кап. странах. Но львиную долю сжирал РАЗВИВАЮЩИЙСЯ РАК ОБЩЕСТВА - Государство, бросая народу с барского плеча для создания видимости его развития в интересах трудящихся лишь крохи. Государство обеспечит развитие всех отраслей на один НАЛОГ при социализме так же, как это всё развивается и при капитализме. А что касается социальной сферы, то постепенное развитие социальной инфраструктуры самим Коллективным собственником постепенно избавит Государство и от этой заботы. Вспомните тот же фильм "Не ходите девки замуж". Там Государство только мешало Колхозу развиваться. Только мешало; причём, тупизна принимала при этом важный вид умника.
Между прочим, и отрасли космическго производства, и любого другого должны так же принадлежать Коллективам трудящихся, как они принадлежат в США, например, сплошь капиталистам. А Государство заказывает, что ему надо, и ПЛАТИТ собственнику за исполнение заказа. ПЛАТИТ! И ничего - На Луну раньше нас полетели. И Вооружённые силы так же содержатся в США - на заказах за счёт бюджета из НАЛОГА. Повторяю, различие между капитализмом и социализмом лишь в том, КТО ВЛАДЕЕТ СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА И ЯВЛЯЕТСЯ ХОЗЯИНОМ ЕГО ПРОДУКТА И ПРИБЫЛИ. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ(СНАЧАЛА!) - как и при капитализме. Переход права собственности на СП от капиталиста к Государству ВМЕСТО КОЛЛЕКТИВОВ ТРУДЯЩИХСЯ есть извращение бюрократии в первую очередь ПАРТИЙНОЙ, КОТОРУЮ Сталин поставил НАД массой, как и бюрократию "советскую" над народом. То же сделал Пётр(апостол) с Идеей Христа и церковью(Собором, Собранием - по русски), возвысив попа над верующими.
Но! Передача СП в собственность Коллектива трудящихся ЕСТЕСТВЕННо ведёт к умиранию роли Государства, в отличие от капитализма. ибо капиталист держится за Государство, без которого его сразу же уничтожат. Там Государство держится именно на охране ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА КАПИТАЛ(Капитал есть средство ОБЩЕСТВЕННОГО ВЫЖИВАНИЯ). Капиталист не будет строить социальную инфраструктуру, ибо прогорит в конкуренции с теми, кто её не будет создавать. Даже, если захочет. Вспомните Смита, вспомните "Угрюм реку". А при социализме ВСЕ Коллективные собственники будут создавать свои социальные инфраструктуры. ВСЕ! Ибо так должно быть заложено изначально в Идее и в разработанных на основе Неё Конституции и законах. Государству даже первоначально можно платить гораздо больший налог, чем платит капиталист, для содержания определённое количество лет "социальников", пока Коллектиный собственник постепенно, с годами не разовьёт свою социальную инфраструктуру вплоть до обеспечения вышедших на пенсию. Трудящиеся, которых в зверей превращает Государство, при возложении на них самих решение социальных задач сделают это гораздо лучше и эффективнее "заумняченного" чиновника, который болтает только о том, что каждый трудящийся думает только себе, а он думает "о всех". Ложь! Никогда, кроме как о себе, чиновник ПОДСОЗНАТЕЛЬНО не думает. А Подсознание человека и есть сам человек. Чиновник способен ещё подняться до осознания интересов своей Корпорации-Государства, но - не выше того.
Плановость. И В США Государство живёт по плану. Есть бюджет - планируй, исходя из него. Внешняя оборона, "социальники" и т.п. Надо просто не только не давать права Государству владеть СП и распоряжаться прибылью, но и жёстко контролировать, чтоб И НАЛОГ оно не само прожирало и разворовывало. Когда Ленин говорил, что социализм есть строжайший учёт и контроль, то надо эти слова всегда взаимосвязывать с его словами О ЖЕСТОКОМ КОНТРОЛЕ НАРОДА НАД ЧИНОВНИЧЕСТВОМ, НАД "СПЕЦАМИ". Эта мразь(как КЛАСС) должна держаться в ежовых рукавицах народа. Сталин же поставил бюрократию НАДЗИРАТЕЛЕМ НАД НАРОДОМ. Сделал всё с "точностью" до наоборот. Государство под идейным контролем масс должно заниматься планированием так же, как и при капитализме, ПРИВЛЕКАЯ экономически туда, где это надо, предлагая выгодные условия ИНВЕСТИРОВАНИЯ Коллективному собственнику, как и капиталисту.
А разность в стоимости производства в разных регионах не отпугивает почему-то Абрамовича от Камчатки. Просто мы привыкли к уравниловке.А из-за неё экономически и прогорели перед капиталистом. Когда СП, Продукт и Прибыль будут в распоряжении трудящихся, они эту проблему решат тоже лучше Государства. Это - очень частный вопрос, чтоб сказать, КАК КОНКРЕТНО это буде решаться. Главное, дать, наконец, фабрики и заводы рабочим, а землю-крестьянам, дать им самим работать так, как это делает капиталист. Собирать налог для содержания не занятых в сферах материального Производства (артисты, художники, писатели сами себе заработают на спросе трудящихся на их Производство, а то развели стада бездари в этих Союзах, что и таланту нельзя было пробиться).
Я и так уже много наговорил в ответ на Ваши вопросы. Поэтому буду закругляться. Всего хорошего.

Диалектик
Member

Сообщений: 1131
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Марта 2011 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Власть И у того, кто РАСПОРЯЖАЕТСЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА. А у нас догматически сосредоточились только на роли владения СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, да и их отдали во владение Государства.
Вот одна из шероховатости, которые мешают просто соглашаться с вами непрерывно. Возможно просто нелепо составленная фраза, а может отсутствие ясного понимания. Распоряжается продуктом труда именно тот, кто владеет средствами производства, одно также неотделимо от другого как южный полюс магнита от северного. Посему власть в реальности у того в чьей собственности средства производства. В случае капитализма у капиталистов, в случае СССР у государства, точнее у партии, еще точнее у партийной номенклатуры.
Пока власть/собственность на средства производства не будут у самих производителей, ни о каком социализме речи быть не может.

Добавление от 30 Марта 2011 14:19:

цитата:
Gennadij писал:
Я думаю, что не условия самого процесса труда должны отличать кап. предприятие от коммунистического, а только ПРАВО РАСПОРЯЖЕНИЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА, ПРИБЫЛЬЮ.

Для меня это звучит так: коммунизм от капитализма отличается не способом производства, а производственными отношениями.
Что конечно же нелепо. Ибо коммунизм отличается от капитализма именно способом производства, а не только одной своей составной частью. В конце то концов, сами эти производственные отношения обусловлены уровнем развития производительных сил.
Как на базе производительных сил феодализма не построить капиталистических отношений, так и на базе производительных сил капитализма не построить коммунистических отношений.
Поэтому пролетариату мало взять политическую власть в свои руки, мало взять в свою собственность средства производства, нужно еще и сами эти средства развивать до необходимого уровня. Нужно освободить человека от работы за станком и конвейером, а это непочатый край работы даже на современном этапе технического развития.

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 30 Марта 2011 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Gennadij
Власть И у того, кто РАСПОРЯЖАЕТСЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА. А у нас догматически сосредоточились только на роли владения СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, да и их отдали во владение Государства.
Вот одна из шероховатости, которые мешают просто соглашаться с вами непрерывно. Возможно просто нелепо составленная фраза, а может отсутствие ясного понимания. Распоряжается продуктом труда именно тот, кто владеет средствами производства, одно также неотделимо от другого как южный полюс магнита от северного. Посему власть в реальности у того в чьей собственности средства производства. В случае капитализма у капиталистов, в случае СССР у государства, точнее у партии, еще точнее у партийной номенклатуры.
Пока власть/собственность на средства производства не будут у самих производителей, ни о каком социализме речи быть не может.

Добавление от 30 Марта 2011 14:19:

цитата:
Gennadij писал:
Я думаю, что не условия самого процесса труда должны отличать кап. предприятие от коммунистического, а только ПРАВО РАСПОРЯЖЕНИЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА, ПРИБЫЛЬЮ.

Для меня это звучит так: коммунизм от капитализма отличается не способом производства, а производственными отношениями.
Что конечно же нелепо. Ибо коммунизм отличается от капитализма именно способом производства, а не только одной своей составной частью. В конце то концов, сами эти производственные отношения обусловлены уровнем развития производительных сил.
Как на базе производительных сил феодализма не построить капиталистических отношений, так и на базе производительных сил капитализма не построить коммунистических отношений.
Поэтому пролетариату мало взять политическую власть в свои руки, мало взять в свою собственность средства производства, нужно еще и сами эти средства развивать до необходимого уровня. Нужно освободить человека от работы за станком и конвейером, а это непочатый край работы даже на современном этапе технического развития.

Возможно Вы и правы. Я имел ввиду то, что формально средствами производства может владеть один, а реально распоряжаться Продуктом и Прибылью может другой, в том числе через право распоряжения(допустим) Государством банковскими счетами предприятий, колхозов. У нас ведь Колхозы были формально не государственной собственностью, а коллективной. И что из этого? Колхоз не мог свободно распоряжаться ни своим урожаем, ни банковским счётом так, как ему казалось выгодно и разумно. Вот Вам и пример ОТДЕЛЬНОГО права собствености на СП(формального) от права собственности на ПРОДУКТ(ПРИБЫЛЬ) Производства. Право собственности на СП было специально оставлено для возложения ответственности за их содержание и процесс Производства, а права на распоряжение Продуктом производственник был лишён. Я и сам вижу в принципе(законе, праве)) собственности на Орудие Труда, например, нарушение диалектического единства между владением самим Орудием Труда, дающим возможность трудиться и обязывающим его содержать, и владением Продуктом, созданным этим Орудием Труда. Формально можно оформить одно право на одного, а другое право - на другого. И я считаю, что нет реальной собственности на СП, если нет права владения их Продуктом. А потому, если это единство не предусмотреть в КОНСТИТУЦИИ, В ЗАКОНЕ, повторится то же самое. Колхоз будет владеть тракторами, а Государство - зерном.И то, что Вы говорите, Вы говорите как оно есть по науке, с чем я согласен. А то, что я говорю, есть показ реального РАЗРЫВА Государством на части самого Понятия о Существе собственности как о Единстве прав на СП и на Продукт. Если мы опять не оговорим права трудящихся распоряжаться произведённым Продуктом, мы опять получим коллективы в положении худшем, чем ильфовский Функ, который просто сидел за то, что отвечал за "производство". Можете считать, что я неправильно формулирую. Но я знаю одно: ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОГОВОРЕНО В ПРАВЕ НА СП ДЛЯ КОЛЛЕКТИВНОГО СОБСТВЕННИКА ПРАВО ВЛАДЕНИЯ(РАСПОРЯЖЕНИЯ) ИМ И ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА, коль кто-то считает, что при переходе к коллективной собственности на СП должно или может меняться право на владение(распоряжение) Продуктом, произведённым этим СП, изымающееся Государством. Государству - только НАЛОГ.Как и при капитализме.
2. Естественно, я имел ввиду вовсе не то положение, которое будет достигнуто при Коммунизме. Я виноват, конечно, в том, что назвал производство коммунистическим по тому же принципу, по которому мы называем себя коммунистами по нашим политическим целям, а не потому, что живём при Коммунизме. Как вообще сейчас можно говорить о том, каким будет производство при Коммунизме, когда вопрос стоит о том каким путём развития Производства надо к Нему идти? Я думал, что меня поймут именно так. Впредь буду осторожней.
При СОЦИАЛИЗМЕ под условиями труда я понимаю те требования, которые предъявляет САМ ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА НА СООВЕТСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ СП К КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО. Речь не о столовых и банях, кабинетах физ. и псих разгрузки. Капиталисты об этом в СВОИХ СТРАНАХ могут заботиться не хуже социалистов. Я имею ввиду то, что ОРГАНИЗАЦИЮ ТРУДА должно диктовать лишь одно - наиболее эффективное использование соответствующего уровня развития Средств Производства. Не превращать Производство в благотворительное общество, где нет жёсткой дисциплины, где раздуты штаты и управленцев, и рабочих, где много чего существует на всякий случай, для прокорма как можно большего числа людей пусть и в ущерб зарплаты каждого. Вот, что я имел ввиду. Соц. предприятие в том плане ничем не должно отличаться от кап. предприятия. Иначе мы не придём к тому, о чём Вы пишете, как о будущем, о наступившем Коммунизме. Я туда пока ещё и не заглядываю, осмысливая нарушения в прошлом опыте. Благодетельством наше прошлое Государство формировало мощную поддержку бюрократии РАБОЧИШКОЙ. Есть ИНТЕЛЛИГЕНТИШКА, которым Ленин отделил, как козлищ от агнев, блудословов от Интеллигенции, но есть и РАБОЧИШКИ. И Государство их разводило стадами и стадами, ибо они и были "электоратом" власти бюрократии. А надо организовывать социалистическое производство точно так же, как капиталистическое в отношении его организации, дисциплины, экономии на штате, на материале и т.д. Отличие не в отношении к процессу непосредственного производства Продукта(социализма от капитализма), а лишь в праве ВЛАДЕНИЯ СРЕДСТВОМ И ПРОДУКТОМ Производства. Трудящиеся капиталистический и ...социалистический должны ощущать разницу ПОТОМ, при РАСПРЕДЕЛЕНИИ Продукта и Прибыли. А не в том, что на соц предприятии можно ни хрена ни делать, кое-как делать, сидеть в ОТЗ или КБ завода без толку и получать ТАРИФ, а на кап. предприятии работник БЕЗ ВСЯКОГО ЭНТУЗИАЗИЗМА, а как положено, объективно выполняет норму нашего "героя", три нормы рядовых работников и пять норм лентяев. Между прочим, если бы не бюрократия сами рабочие в три счёта выгнали бы таких бездельников.
Вот, "вкратце", как я могу объяснить свои взгляды. С уважением.

zonder
Member

Сообщений: 1487
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Марта 2011 19:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
спасибо, возражения снимаются. я пишу вам большое письмо на мыло - отправлю днями - нам нужно о многом поговорить и надеюсь договориться.
ваш всегда т.
зондер

Добавление от 30 Марта 2011 19:51:

Диалектик
кстати, наш новый товарищ вполне прав, я не знаю чем тебе не нравится эта цитата -
"Власть И у того, кто РАСПОРЯЖАЕТСЯ ПРОДУКТОМ ПРОИЗВОДСТВА. А у нас догматически сосредоточились только на роли владения СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, да и их отдали во владение Государства." - все достаточно ясно и в самую точку, ты просто расшифровал не слишком удачную, но по сути верную фразу, я думаю, что автор имел ввиду формальное(декларативное) владение СП классом пролетариата в ссср, классический, кстати, довод сталинистов по поводу социализма в ссср - они всегда говорят - раз СП принадлежат пролетариату, значит у нас социализм, а вскрывается эта лож как раз путем анализа системы распределения (распоряжения)продуктов производства - так что в общем то все верно - не обращайте внимания на "шероховатости" - у кого, скажите, их нет?
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 1133
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Марта 2011 20:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
С учетом ваших объяснений, возразить нечему.

zonder
Так от моих возражений формулировка только выиграла, стала точнее и понятней.
Уточнить никогда не бывает лишним, я так считаю.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика