Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм и социализм. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм и социализм.
Gennadij
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 30 Марта 2011 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Gennadij
С учетом ваших объяснений, возразить нечему.

zonder
Так от моих возражений формулировка только выиграла, стала точнее и понятней.
Уточнить никогда не бывает лишним, я так считаю.



Я впредь буду писать тщательнее. Я ведь пишу одним духом, не отрываясь. Даже перечитываю последние два три предложения, чтоб семантику очередного предложения соблюсти. Даже к ушедшему вверх с поля печати возвращаюсь с недовольством, когда всё-таки надо. Лентяй, что-ли?
А как здесь с вопросами Философии? Ибо я не увидел даже рубрики такой, хотя сайт в целом называется философским. Я имею ввиду полемику по базовым философским категориям: материя, сознание, эволюция, революция, движение и т.д. Вижу только исторический материализм под рубрикой Классовая борьба.

Добавление от 30 Марта 2011 22:17:

цитата:
Gennadij писал:
цитата:
Диалектик писал:
Gennadij
С учетом ваших объяснений, возразить нечему.

zonder
Так от моих возражений формулировка только выиграла, стала точнее и понятней.
Уточнить никогда не бывает лишним, я так считаю.



Я впредь буду писать тщательнее. Я ведь пишу одним духом, не отрываясь. Даже перечитываю последние два три предложения, чтоб семантику очередного предложения соблюсти. Даже к ушедшему вверх с поля печати возвращаюсь с недовольством, когда всё-таки надо. Лентяй, что-ли?
А как здесь с вопросами Философии? Ибо я не увидел даже рубрики такой, хотя сайт в целом называется философским. Я имею ввиду полемику по базовым философским категориям: материя, сознание, эволюция, революция, движение и т.д. Вижу только исторический материализм под рубрикой Классовая борьба.

А что такое "на мыло"? Я знаю только с детства про судью в футболе, про которого иногда кричат "на мыло"

perit
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 30 Марта 2011 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij писал:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Государство обеспечит развитие всех отраслей на один НАЛОГ при социализме так же, как это всё развивается и при капитализме.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возможно Вы правы. Но вот мои размышления:
Вы утверждаете, что в капстранах развитие сложных и дорогостоящих проектов производится за счёт налогов. Я думаю, что основная долю финансирования этих проектов осуществляют капиталисты (хозяева средств производств и банков). Необходимо также добавить, что не мелкие капиталисты, а магнаты. И делают они это с целью получения прибыли, возможно, даже не сиюминутной. А сейчас у нас все ждут инвестиций, нет денег на развитие даже простых производств. А вы упоминаете Абрамовича, который для отмазки вложил немного денег в Чукотку, основную часть в офшоры,и мизер в спорт и объекты развлечений.
В СССР взимались налоги с предприятий, это на прибыль 30% и налог с оборота. Там были ещё налоги, но их можно не учитывать.
Напомню, что налог на прибыль это налог на сумму, которая получается разницей между себестоимостью и ценой на продукт, установленной государством для предприятий (если я ошибаюсь, поправьте). Налог с оборота – это разница между ценой, установленной государством для предприятий и розничной ценой. К примеру : себестоимость автомобиля ГАЗ 21 составляла 2500руб. Продавали его по 5000рубл. Налог с оборота составлял почти 2500рубл. И не удобно вспоминать про водку. Таким образом, оставив товар производителю, мы государству оставим средства только на поддержку собственных штанов и возможно армии. Вы можете сказать, что этого достаточно. Хорошо, пусть будет так.
Будут ли хозяева (коллективы) производств, заботятся о развитии сложных и дорогостоящих проектов, таких как космос, северные районы страны? Я думаю, что они снизят цены на свою продукцию, что бы её покупали. Они будут выпускать продукцию выгодную для продажи (оградки на кладбище), ведь их социальные условия зависят от прибыли производства, на котором они работают. Сработает принцип: «Своя рубашка ближе к телу».
А так как на севере нашей страны производство продукта затратное, то народ будет мигрировать в южные районы.
Как в таких условиях планировать производство, кто будет разрабатывать новое оборудование, хватит ли предприятию денег на покупку этого оборудования, я просто не представляю. По этим причинам была проведена коллективизация сельского хозяйства, а затем перевод в государственную собственность. Все тонкости этого вопроса в личной беседе обговорить не так будет просто, чем всё это описывать.
Но есть ещё другой способ, о нём говорил Ленин и этот способ упоминался в этой ветке форума. Это жестокий контроль и высокая материальная и добавлю от себя, уголовная ответственность государственного чиновника с помощью вооруженного пролетариата. Мы могли за брак наказать рабочего, инженера, максимум начальника цеха. Но ни когда не наказывали государственных чиновников. Ну уж, если только совершат тяжкое уголовное преступление. Вспоминая историю нашей Руси, я помню только один случай, когда власть понесла адекватную ответственность за свою некомпетентность. Это царь Николай II.
Нужно поставить заслоны для тех, кто пытается придти во власть для своих корыстных целей. Надо, что бы интересы чиновника совпадали с интересами народа и его страны. А ведь государство полностью отомрёт только тогда, когда государства с капиталистическим строем полностью исчезнут с лица Земли. У меня составлена записка, как я это всё представляю. Но выслать её могу только на е-майл.

Диалектик
Member

Сообщений: 1135
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2011 03:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
А как здесь с вопросами Философии? Ибо я не увидел даже рубрики такой, хотя сайт в целом называется философским. Я имею ввиду полемику по базовым философским категориям
Если есть, что обсудить - создавайте тему. Здесь уже не раз обсуждали философские вопросы.
Мыло это email - почтовый ящик.

Добавление от 31 Марта 2011 03:56:

perit
Напомню, что налог на прибыль это налог на сумму, которая
Напомню, что сама прибыль берется из неоплаченного труда, о какой прибыли при социализме вы говорите?

perit
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 31 Марта 2011 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик писал:
--------------------------------------------------------------------------
о какой прибыли при социализме вы говорите?
--------------------------------------------------------------------------
- разница в цене установленной государством и себестоимостью продукта изготовляемого предприятием. Наш завод выпускал ложку с себестоимостью 50коп. Цена государства 60 коп.за ложку. 10 коп.- полученная прибыль. Другое предприятие могло купить эти ложки у нас по 60 коп. В магазине эти ложки можно было купить по 1рублю. Если предприятие убыточно, то и прибыли не было.

Диалектик
Member

Сообщений: 1137
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Апреля 2011 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
говоря иначе, в СССР существовала эксплуатация, раз была прибыль.
Ну в социализме(= в обществе которое еще предстоит построить), откуда прибыль возьмется? Кто кого будет эксплуатировать, чтобы удержать неоплаченную часть труда?

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 01 Апреля 2011 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Диалектик писал:

1.Главное - Государство должно быть лишено права распоряжения Продуктом Производства(Рапределения). Прибылью - тоже. Но главная беда: Продукт после его производства, становился собственностью Государства.
2. Государство получало главную Прибыль "натурой". В ту "себестоимость", о которой Вы говорите, загнана стоимость содержания всего бюрократического Аппарата, которая, как сфера накладных расходов, составляла бОльшую часть в "себестоимости" Продукции. В стоимость Продукции кроме самого производства Вы привыкли включать только транспортные, складские и т.п. расходы. Но их обслуживают люди. Вы учитываете только бензин, километраж и зарплату водителя, но не учитываете Аппарат, сидящий над этим водителем, над кладовщиком. Управление, Аппарат власти всегда есть та сфера накладных расходов, которая включена в стоимость продукции. Но особенно эта часть себестоимости велика там, где Государство ВЛАДЕЕТ Продуктом, РАСПРЕДЕЛЯЕТ его Чтоб понять механизм извлечения Прибыли Государством, надо КАЖДЫЙ РАЗ ИСКАТЬ НОВЫЕ ЕГО СХЕМЫ, а не применять знания то того существовавшего механизма. Умнеет не только разоблачивший механизм мошеничества, софизм. Хитреет и разоблачённый, внедряя новые "вирусы". Антивирусную программу надо всегда обновлять. Стоимость самого производства Вашей ложки при соблюдении всех законов экономики составляла может быть 15-20 копеек. А государство выдавало её за 50 копеек. Разница в 35-40 копеек была вогнана Государством в "себестоимость" ложки на содержание СЕБЯ.. Вот где сжиралась Прибыль.
Не циклитесь Вы на ЗАПОМНЕННОМ вами Знании законов, достигнутом до Вас. Старайтесь их использовать как базу РАЗВИТИЯ САМОГО Знания в НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ, вместо объяснения новой реальности Знанием, выработанным при анализе Опыта (реалий) вчерашнего исторического дня. Я думаю, и Ленин не мог предполагать точно, как поведёт себя Государство ПОСЛЕ ТОГО, как ему доверят выполнить СВОЮ ФУНКЦИЮ ПОДАВЛЕНИЯ в революции и Гр.войне. Он тоже не мог предположить, КАК это Государство приспособится прятать от трудящихся их Прибыль, включив в "себестоимость" расходы на Государсто родимое. 10 копеек сверх "себестоимости" - это то, что оно ПРИДУМАЛО ПРИБАВИТЬ ЕЩЁ, убивая второго "зайца", показывая народу свою "доброту".
Государство само по себе не стремится богатеть каждым своим чиновником.
Стремление чиновника к личному обогащению есть для Государства ЭКСЦЕСС индивидуализма по отношению к Государству. Государство само по себе разрушает Общество не богатением чиновников. Это примитивное понимание его угрозы. Государство, как самосохраняющийся, самовыживающий ОРГАНИЗМ, может даже уменьшать зарплату каждого отдельного чиновника, разрушая Общество как РАКОВАЯ ОПУХОЛЬ, заменяющая клетки Производства своими чиновничьими клетками, убивая инициативу всё больше и больше. Государсто убивает ОБщество разрастанием КОЛИЧЕСТВА раковых клеток. Самый страшный чиновник для Коммунизма - АБСОЛЮТНО ЧЕСТНЫЙ ПО ОТНОШЕНИЮ К ГОСУДАРТСТВУ, Идейный чиновник. Кстати, сегодня кап.государства делают это по отношению к народам куда быстрее, чем этот процесс шёл в СССР. Там развитию Власти государства и тотальному контролю над каждым гражданином противоречила Идея Коммунизма. Она тормозила. Поэтому Государство и вернулось к Капитализму. Через ПАРТИЙНЫХ "ВОЖДЕЙ" - в главном. Хотя, я увлёкся не по теме.

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 01 Апреля 2011 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Gennadij писал:

Я и так уже много Вам написал. Вы не верите трудящемуся, в его инициативу.Вы делаете всё время то же самое: Вы всё время пытаетесь узнать от меня те МЕЛОЧИ, способ или форму решения проблемы которых ДОЛЖНА проявить САМА НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. То, что ВЫ не можете представить, КАК будет вестись планирование КОНКРЕТНО, ибо Вы знаете, КАК оно велось раньше, вовсе не значит, что этого не будет. А как БУДЕТ - будет видно. Не представляете - и на здоровье. Придёт реальность - покажет. Вы не верите в САМОУПРАВЛЯЮЩИЙСЯ народ, т.е. - в народ, его ум. Вам нужен "погоняло". Вот без всяких указок можно петь, писать книги, рисовать, играть. А вот разработать новый станок без подсказки партии и Государства Коллективу предприятия не придёт в голову. Он даже не станет создавать КБ, а просто пропьёт всю прибыль. Так по Вашему всё время получается. Вы не о том думаете, задавая мелочные вопросы. Я знаю, что в кап. государствах все частные фирмы создают мозговые центры, изучающие спрос и народа и Государства. Спрос будет диктовать предприятиям и необходимость содержания мозговых центров и их разработки. Ваши вопросы образно можно сравнить с вопросами человека у погибающих от жажды людей, КАК или из ЧЕГО они будут пить воду, когда он включит её; а пока они этого не решат, он им воду не подаст. Если Вы не можете или не хотите понять, что сначала надо решить Главное, КОТОРОЕ само потом подскажет, как делать в мелочах, то Вы идёте по пути "баллистического снаряда", требующего от наводчика задачи ему траектории от выхода из канала ствола и до точки встречи с целью. Но поскольку наводчик может лишь по данным на момент залпа учесть все данные, то этот "балласт" попадает в цель лишь тогда, когда ЗА ВРЕМЯ ЕГО ПОЛЁТА Объективная реальность СЛУЧАЙНО не изменяется. А вот Ракета попадает чаще, хотя требует от наводчика правильное задание лишь ОБЩЕГО направления, изменения в пределах которого она берёт на свою голову САМОНАВЕДЕНИЯ, учитывая изменение и курса цели, и скорости цели, и ветра, и давления ПОСЛЕ выстрела.Есть такие философские категории, как Общее и Частное и их взаимосвязи. Вы задаётесь частными вопросами тогда, когда речь идёт сначала о том, как двигаться в ОБЩЕМ. я не говорю, что и Ваши вопросы можно заранее прорабатывать сегодня. Но ведь и писатель пишет книгу по главам, по рубрикам, по параграфам. И Ваши вопросы по отношению к тому, о чём сказал я в своём материале, видимо просто вопросы другой главы или ПОДглавы.

perit
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 01 Апреля 2011 20:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Я однажды писал на этом форуме, что я простой инженер и причём не экономист. В свой жизни я добился много успехов. И в первую очередь потому, что всегда, прежде чем взяться за дело, я основательно продумывал не только цели и стратегию, но и тактику решения мелких деталей. Поэтому если при проектировании системы что-то упустишь, то потом будет много хлопот, что бы ликвидировать эти погрешности.
Диалектик писал:
------------------------------------------
говоря иначе, в СССР существовала эксплуатация, раз была прибыль.
------------------------------------------
Объясняю Вам откуда бралась прибыль: В СССР было много предприятий производящих одну и туже продукцию (к примеру, те же самые ложки). На из за климатических условий, а также из за технического состояния предприятий, себестоимость продукции ложек, на каждом предприятии была своя. Вам - Gennadij подскажу из чего состоит себестоимость. В себестоимость входит: цена сырья + фонд заработной платы работников завода + амортизационные отчисления (потом эти отчисления возвращались на завод для модернизации или покупки нового оборудования) + оплата за все виды энергии.
Возможно я что то пропустил, но это не столь значительное. Так вот цена по которой государство закупало ложки у заводов получалась следующим образом: цену эту назначало государство. Например хлеб стоил намного дешевле его себестоимости. А ориентировочная цена определялась суммой себестоимостей ложек всех предприятий и затем эта сумма делилась на количество этих предприятий. То есть определялась средняя себестоимость ложки. Государству было выгоднее закупочную цену занижать, что бы прибыль у предприятия была меньше. И в то же время розничную цену (что в магазине) наоборот повышать, для увеличения налога с оборота, этот налог весь шел в казну. Добавлю, что себестоимость изготовления ложек зависела от географического расположения предприятия. Если завод находился на юге страны, то оплата за все виды энергии была небольшая.Если завод находился в северной зоне, то оплата за тепло, электроэнергию, за уборку зимой снега и т.д. были значительны. Поэтому, чаще там заводы были не рентабельны.

Genadij писал:
------------------------------------------
Вы не верите в САМОУПРАВЛЯЮЩИЙСЯ народ, т.е. - в народ, его ум.
------------------------------------------
В народ я верю. И говорю, что власть должна говорить народу всю правду, советоваться с ним, делиться мыслями и идеями, постоянно находиться в дискуссии с ним. Власть должна быть жесткой но справедливой. Я думаю, такую власть народ хочет и любит, и за неё "ляжет костьми".
Возможно вы правы, да я знаю два метода ведения хозяйства страны - плановый и рыночный. Возможно ещё существуют какие то методы, но про них я не слышал. И если Вы собираетесь вести хозяйство страны плановым методом, то вопросы, которые я задаю не такие уж незначительные.
В то же время я с Вами во многом согласен, и понимаю, что сейчас главный разговор должен вестись не об этом. И в то же время, хотелось бы понимать, как должно быть и к чему стремимся.
С уважением.

Диалектик
Member

Сообщений: 1139
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Апреля 2011 07:21ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
Объясняю Вам откуда бралась прибыль:
Лучше прочтите 1й том "Капитал" Маркса, где Маркс нам уже все объяснил.
Там вы увидите, что такое прибыль и откуда она берется.
Так что ваши объяснения нам ни к чему.

perit
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 02 Апреля 2011 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик писал:
--------------------------------------------------------------
Там вы увидите, что такое прибыль и откуда она берется.
--------------------------------------------------------------
Если рассматривать с этой точки зрения, то не возможно создать общества в котором не было бы прибыли за исключением коммунизма. Потому, что там нет оплаты труда. Вы утверждаете, что если есть прибыль, значит есть эксплуатация. С этим утверждением я могу согласиться. Но тогда как на данном этапе, Вы построите общество без эксплуатации, то есть без оплаты труда, без наличия прибыли? Как вы измерите затраты труда, энергии работника, то есть сделаете тарификацию его труда? Ведь если он будет получать больше чем затрачивает энергии на труд, значит он будет эксплуататором.
Вы рассуждаете об общем, не зная частного,того из чего состоит это общее. И ещё. Карл Маркс писал теорию в восемнадцатом веке, а я Вам описал действительность 1978года. Если это действительность Вам ни к чему, прошу извините меня за ответ невпопад.

Диалектик
Member

Сообщений: 1141
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Апреля 2011 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

perit
Не путайте зарплату с трудовым доходом.
Зарплата - оплата вашей рабочей силы.
Трудовой доход - это то общественно необходимое время, которое вы потратили на производства своего продукта.
Первый способ оплаты труда - буржуазный. Относится капиталистом к расходам производства. Все что сверх оплаты рабочей силы идет в его прибыль.
Второй - социалистический. В нем 0 прибыли. Поскольку нет никого, кто бы отбирал часть затраченного труда.
Кароче нет эксплуатации, значит и прибыль невозможна.

Gennadij
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Апреля 2011 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Я однажды писал на этом форуме, что я простой инженер и причём не экономист. В свой жизни я добился много успехов. И в первую очередь потому, что всегда, прежде чем взяться за дело, я основательно продумывал не только цели и стратегию, но и тактику решения мелких деталей. Поэтому если при проектировании системы что-то упустишь, то потом будет много хлопот, что бы ликвидировать эти погрешности.
Диалектик писал:

Перит. Перестаньте пожалуйста оправдываться тем, что Вы простой инженер, а не экономист или не философ. Я привык исходить в своём мнении об образованности человека, интересуясь не его формальным "образованием", удостоверенным соответственной "корочкой", а его собственной логикой рассуждений. Человек без корочек может владеть и большим количеством материала по теме разговора, но главное - умение ВЛАДЕТЬ материалом, пусть даже и имеющимся в меньшем количестве. Догматик способен заучить таблицу Брадиса наизусть и кичиться своей "образованностью", а диалектик может не помнить ни одного конкретного её значения, но, посмотрев на 3-4, осмыслить их ВЗАИМОСВЯЗЬ, ФУНКЦИЮ изменения. И вся таблица Брадиса находится в его голове, таким образом, в ИДЕАЛЬНОМ виде ФОРМУЛЫ. Я с уважением буду относиться к мнению любого человека, основанного на самой логике его доказательств, абсолютно не смущаясь той или иной "хлебной карточкой" высокого уровня сертификации того или иного словоблуда. Тот, кто вместо логики доказательств начинает совать свои "корочки", для меня уже сразу есть заявляющий о том, что у него нет доказательств по Существу. Ибо, если бы он их имел, он привёл бы их, а не своё "научное" звание. Звание и Знание - разные вещи. Так что, больше верьте в собственные способности своего ума в познании того, что Вам интересно, что Вас волнует. Тем более, Вы всё-таки закончили одно высшее учебное заведение. А наша советская высшая школа готовила всегда не запомнившего конкретный специальный материал "биоробота", не зубрилку, а НА ПРИМЕРЕ специального материала учила человека МЕТОДИКЕ УСВОЕНИЯ ЛЮБОГО МАТЕРИАЛА. Этим наша высшая школа отличалась от американской, готовившей "инженера" может быть на уровне 15-го разряда слесаря-авторемонтника, но всё-таки - слесаря. Наш инженер - философ в своей области, а американский - слесарь 15-го разряда. Вам осталось ту же уже выработанную в Вас способность к философскому осмыслению проблем просто перенести на другой материал, которым Вы уже загружаетесь самостоятельно. Главное - умение и желание ОСМЫСЛИВАТЬ. А материал - дело наживное." Выучиться не значит знать; есть знающие и есть учёные,- одних создаёт ПАМЯТЬ, других - философия... Философии не научаются; философия есть сочетание приобретённого знания и высокого ума, ПРИМЕНЯЮЩЕГО их..."(А Дюма."Граф Монте-Кристо). От себя: философия, как ПОТРЕБНОСТЬ ума, "дрессируется" или западает, как 25-й кадр, в ПОДСОЗНАНИЕ случайно. "Философия - это сверкающее облако, на которое ступил Христос, возносясь на небо".(Там же).И то, что в Вас возникла ПОТРЕБНОСТЬ осмыслить самостоятельно то, что не "корочками" Вам дано было осмыслить, есть как раз самое главное Ваше достижение в жизни. Поздравляю Вас с этим, и категорически возражаю против Ваших ссылок на своё формальное "образование" в дальнейшем.(Прошу понять правильно: я не сомневаюсь в Вашем инженерном Образовании, кавычки относятся лишь к той части Вашего общего Образования, которая получена от преподавателей для запоминания, что эти корочки только и удостоверяют. Вы же не будете спорить, что не эти запомненные знания есть венец Вашего инженерного Образования?).

perit
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 04 Апреля 2011 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij - замечание принято.

perit
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 05 Апреля 2011 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij писал:
----------------------------------------------------------------
[i]лучше, чтоб Средства Производства были в руках ЧАСТНИКА,[i]
----------------------------------------------------------------
Значит средства производства и недра земли должны быть:
а) только коллективной собственностью;
б) могут так же быть в собственности одного человека?
По вашему и продукция должна принадлежать производителю?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика