Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Материя и Сознание. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Материя и Сознание.
Диалектик
Member

Сообщений: 1404
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Апреля 2013 17:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
1) хорошо - это, суть, субъективное восприятие терминов
Это плохо понимать термины так как тебе вздумается. Как же людям понимать друг друга, если один коровой называет селедку, а другой доить понимает как поймать на крючок?
Для того и существует наука, чтобы понимать термины строго однозначно и не выдумывать без всякого обоснование, что кому вздумается.

А почему, кстати, это нельзя называть марксизмом, раз это правильно и укладывается в общефилософскую концепцию этой теории?;
да потому и нельзя, что это не имеет отношение к марксизму. Где тут соответствие смысла понятиям, а понятий реальности? Я с того и начал свою критику, что дал определение марксизму и показал, что никакого марксизма в субъективном восприятии Геннадия нет. Неужели тебе надо объяснять, что марксизм под которым я имею ввиду диалектический материализм, это наука, которая не терпит никакого субъективизма? и как всякая наука она изучает объективный мир, а не мысленные пузыри выдуваемые самоучками.
Ну сделал он мысленные усилия, выдумал, какой-то бред, что же нам теперь строем ходить и петь ему аллилую, только потому, что он хочет это называть марксизмом?

3) вспомни закон неубывания энтропии - материя борется с энтропийными проявлениями разума и побеждая(стихийные бедствия, например) форматирует реальность .
Не надо мне про энтропию, еще один бред тупых физиков. Можно создать отдельную тему, где я тебе на пальцах объясню, что второй закон термодинамики, стар так же как понимание теплорода, при этом так же туп и не имеет никакого отношения к реальности.

Не спорь с очевидным - т.Геннадий, конечно, очень специфический философ, но специфичность его заключается в стиле и в том, что он дошел до большинства философских категорий самостоятельно, а не по учебникам, как мы с тобой - в остальном он прав, нужно лишь дать себе труд понять ход его размышлений и хоть немножко уважать его человеческий подвиг самообразования и самосовершенствования, в чем ты почему-то ему отказываешь.
Исказить понятное до бестолкового самостоятельными усилиями, это повод для похвалы? обычно от людей требуют, напротив, чтобы они приводили свои фантазии в соответствие с реальностью. И потом, все, что я говорю, это не цитаты из учебников, а результат моей личной каждодневной работы над своим познанием, так что не надо мне про учебники в которых ничего кроме окостенелых банальностей я не нашел.

Диалектик
Member

Сообщений: 1407
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Апреля 2013 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Обдумав, еще раз, то что я смог понять, я понял следующее.
Геннадий запутался в различении идеального и материального. Материальное не всегда доступно нашим органам чувств и только мыслится нами, следовательно, оно тоже идеально, рассуждает он; сознание нами ощущается следовательно оно материально.
Эти ошибки следствие непонимания категорий.
Идеальное для своего существования нуждается в своем материальном носителе, поскольку собственного тела оно не имеет. Так слова существуют, через звуки, знаки, жесты; мысли требуют слов, стоимость требует золото, статуя - мрамор и тому подобное. Везде где идеальное доступно нашему осознанию, оно обременено материей, но ведь это не означает, что само по себе идеальное материально!
И напротив, допустив что материю обязательно надо ощущать, что факт не ощущения и идеальность равноценны, там где материя не ощущается, а только мыслится, Геннадий наделяет материю идеальностью.
Это такой же бред как и первое смешение.
Материя отличается от идеального не фактом ощущаемости, а объективностью и субъективностью.

Диалектик
Member

Сообщений: 1409
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Апреля 2013 05:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Ленин написал: материя — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Ленин В.И., ПСС, т. 18, с. 131
Но это ведь не повод сводить все к ощущениям, он там же давал и другие замечания:
В чем суть возражения Энгельса? Вчера мы не знали, что в каменноугольном дегте существует ализарин. Сегодня мы узнали это . Спрашивается, существовал ли вчера ализарин в каменноугольном дегте?
Конечно, да. Всякое сомнение в этом было бы издевкой над современным естество­знанием.
А если да, то отсюда вытекают три важных гносеологических вывода:
1) Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощуще­ния, вне нас, ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дег­те, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали.

В.И.Ленин ПСС т.18 стр. 102
Как видно по этому тексту, Ленин не придавал ощущениям особого значения. Для него ощущения это всего лишь один из источников получения знания о мире, но вовсе не сущностная характеристика отделяющая материю от сознания. Сущностное отличие по Ленину, в том, что материя существует независимо от сознания, а сознанием материя отражается. Отражение же не сводится к ощущениям! мышление отражает материю несоизмеримо точнее, но в нем нет ни грамма ощущений. Ребенка спрашивают: из одной трубы вода вытекает со скоростью Х, а из другой со скоростью 2Х, на сколько быстрее она заполнит воду в бассейне одинакового объема? И ребенок, ничего не щупая, не слыша и не видя уверенно отвечает; в 2 раза быстрее.
Получается, что ребенок отражает материю намного лучше, чем наш доморощенный марксист, при этом не замарачиваясь на ощущениях. Так кто из них ближе к истине?

zonder
Member

Сообщений: 2450
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Апреля 2013 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не мыслится - познается, однако, вывод из этого лично твой - ни о какой идеальности невоспринимаемого в непосредственных ощущениях и речи у т.Геннадия нет. А дальше тебя потянуло на критику махизма, с которым текст т.Геннадия не имеет ничего общего - кто там говорил о неправильно понятых категориях?... Об остальном позже, мне тут опять мультики показывают (((((((....

Добавление от 30 Апреля 2013 11:27:

Диалектик
Собственно твой последний пост говорит о том же, о чем говорил т.Геннадий в одном из абзацев своего текста - только для его текста эти суждения частности рассуждений, а ты из этого раздул целую философскую проблему

Диалектик
Member

Сообщений: 1410
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Апреля 2013 13:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Я прочитал то что прочитал, цитаты этого прочитанного дал. Если он писал не об этом, то виной тому только его собственный язык. Прежде чем вытаскивать философский текст, да еще и с претензией на марксизм, его следует 100 раз проверить и отшлифовать, чтобы было все ясно и строго научно. Либо философия наука и с ней нужно обращаться как с наукой, либо с ней любой может делать все что хочет в силу своего понимания, но тогда нафиг нужна такая философия?

zonder
Member

Сообщений: 2454
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Мая 2013 10:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вот именно поэтому первое, что я сделал - попросил пояснений у самого автора - давай еще раз попросим и все разьяснится, а так ругаться с ТОВАРИЩЕМ из предположений (тут понял - тут не понял) дело, как мне кажется, пустое.

Добавление от 01 Мая 2013 10:48:

Диалектик
Каждый из нас идет к познанию истины собственными путями, каждый имеет право на слово и на ошибку, на собственный стиль и на интеллектуальный поиск - нет ничего хорошего в затверженном (пусть даже и понятом) цитировании учебных пособий, если человек приходит к классическим суждениям самостоятельно, то можно быть уверенным, что он действительно все это понял, а не так как у нас часто бывает - цитат много, смысла мало. Не лишай мира красок, искусство разнообразия и недосказанности, теорию - самостоятельного поиска и игры воображения .

Диалектик
Member

Сообщений: 1411
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Мая 2013 06:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Каждый из нас идет к познанию истины собственными путями, каждый имеет право на слово и на ошибку, на собственный стиль и на интеллектуальный поиск
Да пусть идет, кто против и кто этому мешает. Но одно дело заниматься поиском истины, другое дело свои потуги выдавать за марксизм да еще и преподносить его в таком воинственном ключе. За это надо бить, ибо на таком тексте любой демагог сможет сказать вот ваш хваленный марксизм, посмотрите какой он тупой.

нет ничего хорошего в затверженном (пусть даже и понятом) цитировании учебных пособий
непонял? это типо я чото цитирую из учебников? Чо за инсинуации?) Где? когда? Я пару раз в жизни открывал учебники по диалектическому материализму и получил к ним стойкое отвращение, все что я пишу мной получено на основе многолетнего изучения человеческого общества, его науки и техники, а то что я иногда цитирую классиков, так это лишь для тех кто их авторитет ценит выше соответствия отражения действительности.

Не лишай мира красок, искусство разнообразия и недосказанности, теорию - самостоятельного поиска и игры воображения
Какие краски ептить!

цитата:
Объективность - сплошная НЕВИДИМАЯ линия, соединяющая ВИДИМЫЕ пунктиры или точки Вещества.
Мало того, что тут говорится о корове, а подразумевается селедка (взаимодействие названо объективностью), но и корова определена совершенно безумным способом. Это тоже самое, что сказать: "человек - это такой огуречик, через который идут 4 палочки и сверху шарик". Идите вы лесом с таким марксизмом! Что это за порнография? Какие тут краски и разнообразие? Нахрен они здесь нужны? если это марксизм, да пусть он горит синим пламенем!
Из все твоей защиты я могу лишь сделать тот вывод, что для тебя самого коммунизм не наука, а гимнастика для языка. Чем веселей он изгибается заворачиваясь в немыслимые узлы, тем ярче и привлекательней для тебя он становится. Соответствие же истине это непонятное требование которое ничего кроме недоумения не вызывает (ну сп.зд.л человек, зато как весело и самобытно).

Gennadij
Member

Сообщений: 701
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 21 Января 2021 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Спор с "Диалектиком" по поводу Сознания и Материи, а также по их взаимодействию, у нас давнишний. Так что последние его высказывания являются продолжением.

Диалектик писал //forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001483-18.html#354 (написано 20 Января 2021 14:20):

"Что в переводе на язык философии означает, 1) Что в сознании нет ничего, что нет в бытие, ибо одно есть отражение другого. (И это не бытие отражает сознание, а наоборот);
2) что бытию насрать на сознание, пока само бытие не созреет и материально не проявится в виде необходимых условий. (Икар давно придумал летать на крыльях, но люди полетели не благодаря этой фантазии, а когда созрели необходимые условия).
А вот когда условия налицо, тогда сознание может сыграть свою роль. И скажем в борьбе двух войск примерно равных по силе, победит более мотивированное. Но каким бы ты не был мотивированным папуасом США тебе не одолеть, хоть усрись.
По медитируй над этими двумя цитатами".
-----------------------------------------------------------------------

Догматик вцепился в ТЕРМИН "бытие", взятый им для обозначения ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОГО БЫТИЯ, ибо слышал много раз фразу "Бытие определяет сознание". Мелочное догматическое мышление, спекулирующее на БУКВЕ, хватается за то, что в данной фразе ПРОПУЩЕНО, ОПУЩЕНО ПОДРАЗУМЕВАЮЩЕЕСЯ слово "материальное". Но кто понял до глубины у Маркса его МАТЕРИАЛИЗМ, тот прекрасно понимает, что ПОЛНЫЙ СМЫСЛ данной фразы заключается в словах "МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие определяет Сознание"; и при таком ИСТИННОМ ПОНИМАНИИ данной фразы марксизм предполагает наряду с материальным бытием бытие НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ, бытие ИДЕАЛЬНОЕ, бытие Сознания. "Диалектик" не смыслит простой вещи: ДО ТОГО, КАК появилось Сознание Бытие ВООБЩЕ было на самом деле ТОЛЬКО материальным. Но с тех пор, как в определённом месте Материи появился её высокоорганизованный Субъект, в котором родилось Сознание, Бытие ВООБЩЕ стало ЕДИНСТВОМ бытия Материи и бытия Сознания. "Диалектик" просто элементарно не СМЫСЛИТ в том, ЧТО составляет саму СУТЬ Бытия ПОСЛЕ того, как в нём кроме Материи появилось ещё и Сознание. Запомните ВСЕ, кто желает себя причислять к истинным материалистам и диалектикам, что НЕ ВООБЩЕ "бытие определяет сознание", а МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие. Только недоумок может выдавать себя за "диалектика-марксиста" и говорить о Сознании, как о чём-то сущем "вне" Бытия, как о чём-то, что "только отражает бытие". И с таким МЛАДЕНЧЕСКИМ МРАКОБЕСИЕМ оно ещё смеет говорить о своей "учёности" и о чьём-то "мещанстве".

Сознание отражает НЕ Бытие, а МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие, Материю. А Материя(МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие) с появлением Сознания в Бытии отражает БЫТИЕ СОЗНАТЕЛЬНОЕ. И это отражение МАТЕРИЕЙ СОЗНАНИЯ (отражение сознательного бытия в материальном бытии) мы все видим, ощущаем, наблюдаем и снова познаём, как Продукты Производства-Творчества. Идёт ВЗАИМНЫЙ процесс Отражения между Материей и Сознанием в Бытии

"Диалектик" же ДОГМАТИЧЕСКИ, МЕХАНИСТИЧЕСКИ доводит свой "материализм" до АБСУРДА, отрицая ТВОРЯЩУЮ роль Сознания в Бытии. Материализм, Диалектика, Марксизм заключаются НЕ в том, чтоб отрицать ТВОРЯЩУЮ роль Сознания в Бытии, и признавать её ТОЛЬКО за Материей. Диалектический Материализм - это утверждение ПЕРВИЧНОСТИ Материального бытия. Но надо быть абсолютным недоумком, чтоб отрицать Закон ОБРАТНОГО, ВЗАИМНОГО Отражения всего сущего в Бытии. А из этого следует, что если Познание есть ПАССИВНОЕ Отражение Сознанием Материи, то Сознание, "перевернув" в себе, как в зеркале, Образ Познания в "противный" Образ Творчества, АКТИВНО ОТРАЖАЕТСЯ В Материи, творя руками человека в Ней то, что ОНА САМА сотворить не может.

Поэтому я повторяю сотый раз: ТО, ЧТО СОЗДАЁТ ЧЕЛОВЕК В ИТОГЕ (орудия труда, произведения Искусства, Средства Производства, Общественные Отношения и пр.), СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА, а ПОТОМ материализуется в вещах. Догматик же тупо противопоставляет моей мысли о том, что руками, "физикой" человека МАТЕРИАЛИЗУЕТСЯ ПОТОМ то, что СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В ЕГО СОЗНАНИИ, своё дебильное утверждение, что "в сознании нет ничего, что нет в бытие, ибо одно есть отражение другого", и что "что бытию насрать на сознание, пока само бытие не созреет и материально не проявится в виде необходимых условий". И этот бред у Догматика называется "диалектическим материализмом".

Материя создаёт тоже. Однако она создаёт хоть и много, но далеко НЕ ВСЁ; и что она создаёт, так оно на 99.999...% - ШАРИКИ разных размеров. Но я ЧЁТКО говорю о том ТОЛЬКО, что СОЗДАЁТ ЧЕЛОВЕК. И говорю то, что СОЗДАЮЩЕЕСЯ ЧЕЛОВЕКОМ СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В ЕГО СОЗНАНИИ, кончая СПСП, Общественными Отношениями и пр. И дураку понятно, что к рождению Сознанием СОВРЕМЕННЫХ идей оно ИСТОРИЧЕСКИ ПРИШЛО за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ после того, как у человека появилась его ПЕРВАЯ Искра АНАЛОГИИ, толкнувшей его на СОЗДАНИЕ ранее ВИДЕННОГО им в готовом в Природе виде в одних условиях ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ им этого же в других условиях. С этого МИКРОННОГО ШАГА-ИСКРЫ Мысли и началось восхождение СНАЧАЛА ТОЛЬКО АНАЛОГОВОГО Сознания, постепенно развивающего свою Логику до современной "цифровой".

Естественно, что МАТЕРИАЛЬНЫЕ предпосылки-условия СОЗДАНИЯ ЧЕЛОВЕКОМ чего-либо более совершенного далеко не всегда совпадают с тем временем, когда Идея о создании чего-либо приходит в Сознание человека. Это и ДУРАКУ ПОНЯТНО, что МЫСЛЬ человека о Новом ВСЕГДА ОПЕРЕЖАЕТ материальные условия жизни, при которых Этого Нового ещё НЕТ ("Диалектик"" просто ЛЖЁТ утверждая сознание "лишь отражением уже сущего", ибо нет Сознания без мечты и фантазии, без видения в уме и душе того, ЧЕГО НЕТ В РЕАЛЬНОСТИ). НО вот это ЕСТЕСТВЕННЕЙШЕЕ обстоятельство ИДЕЙНОГО ОПЕРЕЖЕНИЯ Сознанием насущного материального бытия, которое ТОЛЬКО И ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЛОГОМ ПРОГРЕССА человечества и САМОЙ Материи, которое как раз и ПОДВИГАЕТ человека "физического" направить свои руки на создание того, ЧЕГО ЕЩЁ НЕТ В Материи, "диалектик" делает тем, на что "бытию насрать, пока само бытие не созреет и материально не проявится в виде необходимых условий". И эта "суперматериалистическая" БЕЛИБЕРДЕНЬ называется у "диалектика" "учёностью"??? Хочется спросить, в какой БУРСЕ изучал "диалектик" свои "диалектику" и "материализм"?

Смею твёрдо и без всяких колебаний утверждать: приписывающий себя к материалистам "Диалектик" находится от Диалектики дальше, чем тысячи МРАКОБЕСОВ, открыто выступающих против Диалектического Материализма.

В заключение повторю. Материя и Сознание ВЗАИМНО отражают друг друга в Бытии. Сознание вторично по отношению к Материи, но это не значит, что Материя не отражает в себе АКТИВНОГО воздействия на Неё Сознания. Сознание подчиняется Материи (отражает Её в Себе) ПОЗНАНИЕМ. Сознание потому и вторично по отношению к Материи и зависимо от Неё, что оно может Творить только ВО-ВТОРЫХ - ПОСЛЕ Познания Материи, и только на основании того, ЧТО Оно в Материи ПОЗНАЛО. Но то, что СОЗДАЁТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ в Материи (а не Материей в Материи) ПОСЛЕ Познания, РОЖДАЕТСЯ СНАЧАЛА В СОЗНАНИИ Его, как Творческий Образ, и лишь ПОТОМ материализуется в Бытии, ОТРАЖАЕТСЯ В МАТЕРИИ. Всё, что творит человек своим Сознанием в Материи, является, образно выражаясь, "солнечным зайчиком" Зеркала-Сознания, которым оно отражается в Материи и освещает им в Ней то, куда Материи своими в одну сторону прямо направленными лучами не заглянуть. С появлением Человеческого Сознания Материя стала ПОЗНАЮЩЕЙ САМУ СЕБЯ СО СТОРОНЫ, и стала ЧЕРЕЗ Человека ( А НЕ ВЕЗДЕ) творящей себя СОЗНАТЕЛЬНО, ПО ИДЕЕ.

AlCash
Member

Сообщений: 572
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Января 2021 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Вполне читаемый и понимаемый текст от Gennadij.

Punto
Member

Сообщений: 13353
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2021 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Вполне читаемый и понимаемый текст от Gennadij.
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха? (с)

Могильщик буржуазии
Member

Сообщений: 139
Регистрация: Декабрь 2004

написано 22 Января 2021 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

А вот, скажем, электрический ток - это материя или что? Почему сознание противопоставляют материи?

zonder
Member

Сообщений: 5608
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Января 2021 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Punto
Могильщик буржуазии
Все проще - этот синдикалист гена использует обычные сбушные методики - вытаскивает старые темы, в которых его нынешние оппоненты были в чем-либо не согласны друг с другом и пытается на этой почве создать новые конфликты - прозрачно донельзя и, в общем-то, глупо, но пусть он попытается - лишняя, но немаловажная черта к его этическому образу .

NB. Удивительно, как этот наш у-краинный коллега не понимает, что по собственной инициативе оставляет тут такое количество, а главное качество, следов своей личности, что даже если бы кто-нибудь не глупый и попытался реабилитировать его, это оказалось бы невозможным - здесь ничего не трут, а нашим геной уже слишком много написано, что бы что-то поправить .

Диалектик
Member

Сообщений: 2590
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Января 2021 17:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Спор с "Диалектиком" по поводу Сознания и Материи, а также по их взаимодействию, у нас давнишний.
Кто-нибудь видит тут спор Гены с мной? Вся тема сплошь мой спор с зондером по поводу бессвязной белиберды написанной автором темы. Сам автор 8 лет отмалчивался, чтобы вылезти с новой порцией бреда, весьма косвенно связанной с первой порцией.
Единственное, что тут можно сказать, что 8 лет явно не пошли Гене на пользу.
Опять же непонятно зачем плодить одни и те же комментарии, особенно после ответа на них. http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001483-18.html#360 Хотя конечно умнее сделать вид, что ответа не было и запостить свое-безответное. Демагогически умно, но ведь явно отдает трусостью продолжить с того на чем остановились.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика