| Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » Материя и Сознание. (страница 3) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: Материя и Сознание. |
| Диалектик Member Сообщений: 1404 |
zonder 1) хорошо - это, суть, субъективное восприятие терминов Это плохо понимать термины так как тебе вздумается. Как же людям понимать друг друга, если один коровой называет селедку, а другой доить понимает как поймать на крючок? Для того и существует наука, чтобы понимать термины строго однозначно и не выдумывать без всякого обоснование, что кому вздумается. А почему, кстати, это нельзя называть марксизмом, раз это правильно и укладывается в общефилософскую концепцию этой теории?; 3) вспомни закон неубывания энтропии - материя борется с энтропийными проявлениями разума и побеждая(стихийные бедствия, например) форматирует реальность . Не спорь с очевидным - т.Геннадий, конечно, очень специфический философ, но специфичность его заключается в стиле и в том, что он дошел до большинства философских категорий самостоятельно, а не по учебникам, как мы с тобой - в остальном он прав, нужно лишь дать себе труд понять ход его размышлений и хоть немножко уважать его человеческий подвиг самообразования и самосовершенствования, в чем ты почему-то ему отказываешь. |
| Диалектик Member Сообщений: 1407 |
Обдумав, еще раз, то что я смог понять, я понял следующее. Геннадий запутался в различении идеального и материального. Материальное не всегда доступно нашим органам чувств и только мыслится нами, следовательно, оно тоже идеально, рассуждает он; сознание нами ощущается следовательно оно материально. Эти ошибки следствие непонимания категорий. Идеальное для своего существования нуждается в своем материальном носителе, поскольку собственного тела оно не имеет. Так слова существуют, через звуки, знаки, жесты; мысли требуют слов, стоимость требует золото, статуя - мрамор и тому подобное. Везде где идеальное доступно нашему осознанию, оно обременено материей, но ведь это не означает, что само по себе идеальное материально! И напротив, допустив что материю обязательно надо ощущать, что факт не ощущения и идеальность равноценны, там где материя не ощущается, а только мыслится, Геннадий наделяет материю идеальностью. Это такой же бред как и первое смешение. Материя отличается от идеального не фактом ощущаемости, а объективностью и субъективностью. |
| Диалектик Member Сообщений: 1409 |
Ленин написал: материя — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Ленин В.И., ПСС, т. 18, с. 131 Но это ведь не повод сводить все к ощущениям, он там же давал и другие замечания: В чем суть возражения Энгельса? Вчера мы не знали, что в каменноугольном дегте существует ализарин. Сегодня мы узнали это . Спрашивается, существовал ли вчера ализарин в каменноугольном дегте? Конечно, да. Всякое сомнение в этом было бы издевкой над современным естествознанием. А если да, то отсюда вытекают три важных гносеологических вывода: 1) Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения, вне нас, ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дегте, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали. В.И.Ленин ПСС т.18 стр. 102 Как видно по этому тексту, Ленин не придавал ощущениям особого значения. Для него ощущения это всего лишь один из источников получения знания о мире, но вовсе не сущностная характеристика отделяющая материю от сознания. Сущностное отличие по Ленину, в том, что материя существует независимо от сознания, а сознанием материя отражается. Отражение же не сводится к ощущениям! мышление отражает материю несоизмеримо точнее, но в нем нет ни грамма ощущений. Ребенка спрашивают: из одной трубы вода вытекает со скоростью Х, а из другой со скоростью 2Х, на сколько быстрее она заполнит воду в бассейне одинакового объема? И ребенок, ничего не щупая, не слыша и не видя уверенно отвечает; в 2 раза быстрее. Получается, что ребенок отражает материю намного лучше, чем наш доморощенный марксист, при этом не замарачиваясь на ощущениях. Так кто из них ближе к истине? |
| zonder Member Сообщений: 2450 |
Диалектик Не мыслится - познается, однако, вывод из этого лично твой - ни о какой идеальности невоспринимаемого в непосредственных ощущениях и речи у т.Геннадия нет. А дальше тебя потянуло на критику махизма, с которым текст т.Геннадия не имеет ничего общего - кто там говорил о неправильно понятых категориях?... Об остальном позже, мне тут опять мультики показывают (((((((.... Добавление от 30 Апреля 2013 11:27: Диалектик |
| Диалектик Member Сообщений: 1410 |
zonder Я прочитал то что прочитал, цитаты этого прочитанного дал. Если он писал не об этом, то виной тому только его собственный язык. Прежде чем вытаскивать философский текст, да еще и с претензией на марксизм, его следует 100 раз проверить и отшлифовать, чтобы было все ясно и строго научно. Либо философия наука и с ней нужно обращаться как с наукой, либо с ней любой может делать все что хочет в силу своего понимания, но тогда нафиг нужна такая философия? |
| zonder Member Сообщений: 2454 |
Диалектик Вот именно поэтому первое, что я сделал - попросил пояснений у самого автора - давай еще раз попросим и все разьяснится, а так ругаться с ТОВАРИЩЕМ из предположений (тут понял - тут не понял) дело, как мне кажется, пустое. Добавление от 01 Мая 2013 10:48: Диалектик |
| Диалектик Member Сообщений: 1411 |
zonder Каждый из нас идет к познанию истины собственными путями, каждый имеет право на слово и на ошибку, на собственный стиль и на интеллектуальный поиск Да пусть идет, кто против и кто этому мешает. Но одно дело заниматься поиском истины, другое дело свои потуги выдавать за марксизм да еще и преподносить его в таком воинственном ключе. За это надо бить, ибо на таком тексте любой демагог сможет сказать вот ваш хваленный марксизм, посмотрите какой он тупой. нет ничего хорошего в затверженном (пусть даже и понятом) цитировании учебных пособий Не лишай мира красок, искусство разнообразия и недосказанности, теорию - самостоятельного поиска и игры воображения цитата:Мало того, что тут говорится о корове, а подразумевается селедка (взаимодействие названо объективностью), но и корова определена совершенно безумным способом. Это тоже самое, что сказать: "человек - это такой огуречик, через который идут 4 палочки и сверху шарик". Идите вы лесом с таким марксизмом! Что это за порнография? Какие тут краски и разнообразие? Нахрен они здесь нужны? если это марксизм, да пусть он горит синим пламенем! Из все твоей защиты я могу лишь сделать тот вывод, что для тебя самого коммунизм не наука, а гимнастика для языка. Чем веселей он изгибается заворачиваясь в немыслимые узлы, тем ярче и привлекательней для тебя он становится. Соответствие же истине это непонятное требование которое ничего кроме недоумения не вызывает (ну сп.зд.л человек, зато как весело и самобытно). |
| Gennadij Member Сообщений: 701 |
Спор с "Диалектиком" по поводу Сознания и Материи, а также по их взаимодействию, у нас давнишний. Так что последние его высказывания являются продолжением. Диалектик писал //forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001483-18.html#354 (написано 20 Января 2021 14:20): "Что в переводе на язык философии означает, 1) Что в сознании нет ничего, что нет в бытие, ибо одно есть отражение другого. (И это не бытие отражает сознание, а наоборот); Догматик вцепился в ТЕРМИН "бытие", взятый им для обозначения ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОГО БЫТИЯ, ибо слышал много раз фразу "Бытие определяет сознание". Мелочное догматическое мышление, спекулирующее на БУКВЕ, хватается за то, что в данной фразе ПРОПУЩЕНО, ОПУЩЕНО ПОДРАЗУМЕВАЮЩЕЕСЯ слово "материальное". Но кто понял до глубины у Маркса его МАТЕРИАЛИЗМ, тот прекрасно понимает, что ПОЛНЫЙ СМЫСЛ данной фразы заключается в словах "МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие определяет Сознание"; и при таком ИСТИННОМ ПОНИМАНИИ данной фразы марксизм предполагает наряду с материальным бытием бытие НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ, бытие ИДЕАЛЬНОЕ, бытие Сознания. "Диалектик" не смыслит простой вещи: ДО ТОГО, КАК появилось Сознание Бытие ВООБЩЕ было на самом деле ТОЛЬКО материальным. Но с тех пор, как в определённом месте Материи появился её высокоорганизованный Субъект, в котором родилось Сознание, Бытие ВООБЩЕ стало ЕДИНСТВОМ бытия Материи и бытия Сознания. "Диалектик" просто элементарно не СМЫСЛИТ в том, ЧТО составляет саму СУТЬ Бытия ПОСЛЕ того, как в нём кроме Материи появилось ещё и Сознание. Запомните ВСЕ, кто желает себя причислять к истинным материалистам и диалектикам, что НЕ ВООБЩЕ "бытие определяет сознание", а МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие. Только недоумок может выдавать себя за "диалектика-марксиста" и говорить о Сознании, как о чём-то сущем "вне" Бытия, как о чём-то, что "только отражает бытие". И с таким МЛАДЕНЧЕСКИМ МРАКОБЕСИЕМ оно ещё смеет говорить о своей "учёности" и о чьём-то "мещанстве". Сознание отражает НЕ Бытие, а МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие, Материю. А Материя(МАТЕРИАЛЬНОЕ бытие) с появлением Сознания в Бытии отражает БЫТИЕ СОЗНАТЕЛЬНОЕ. И это отражение МАТЕРИЕЙ СОЗНАНИЯ (отражение сознательного бытия в материальном бытии) мы все видим, ощущаем, наблюдаем и снова познаём, как Продукты Производства-Творчества. Идёт ВЗАИМНЫЙ процесс Отражения между Материей и Сознанием в Бытии "Диалектик" же ДОГМАТИЧЕСКИ, МЕХАНИСТИЧЕСКИ доводит свой "материализм" до АБСУРДА, отрицая ТВОРЯЩУЮ роль Сознания в Бытии. Материализм, Диалектика, Марксизм заключаются НЕ в том, чтоб отрицать ТВОРЯЩУЮ роль Сознания в Бытии, и признавать её ТОЛЬКО за Материей. Диалектический Материализм - это утверждение ПЕРВИЧНОСТИ Материального бытия. Но надо быть абсолютным недоумком, чтоб отрицать Закон ОБРАТНОГО, ВЗАИМНОГО Отражения всего сущего в Бытии. А из этого следует, что если Познание есть ПАССИВНОЕ Отражение Сознанием Материи, то Сознание, "перевернув" в себе, как в зеркале, Образ Познания в "противный" Образ Творчества, АКТИВНО ОТРАЖАЕТСЯ В Материи, творя руками человека в Ней то, что ОНА САМА сотворить не может. Поэтому я повторяю сотый раз: ТО, ЧТО СОЗДАЁТ ЧЕЛОВЕК В ИТОГЕ (орудия труда, произведения Искусства, Средства Производства, Общественные Отношения и пр.), СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА, а ПОТОМ материализуется в вещах. Догматик же тупо противопоставляет моей мысли о том, что руками, "физикой" человека МАТЕРИАЛИЗУЕТСЯ ПОТОМ то, что СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В ЕГО СОЗНАНИИ, своё дебильное утверждение, что "в сознании нет ничего, что нет в бытие, ибо одно есть отражение другого", и что "что бытию насрать на сознание, пока само бытие не созреет и материально не проявится в виде необходимых условий". И этот бред у Догматика называется "диалектическим материализмом". Материя создаёт тоже. Однако она создаёт хоть и много, но далеко НЕ ВСЁ; и что она создаёт, так оно на 99.999...% - ШАРИКИ разных размеров. Но я ЧЁТКО говорю о том ТОЛЬКО, что СОЗДАЁТ ЧЕЛОВЕК. И говорю то, что СОЗДАЮЩЕЕСЯ ЧЕЛОВЕКОМ СНАЧАЛА РОЖДАЕТСЯ В ЕГО СОЗНАНИИ, кончая СПСП, Общественными Отношениями и пр. И дураку понятно, что к рождению Сознанием СОВРЕМЕННЫХ идей оно ИСТОРИЧЕСКИ ПРИШЛО за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ после того, как у человека появилась его ПЕРВАЯ Искра АНАЛОГИИ, толкнувшей его на СОЗДАНИЕ ранее ВИДЕННОГО им в готовом в Природе виде в одних условиях ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ им этого же в других условиях. С этого МИКРОННОГО ШАГА-ИСКРЫ Мысли и началось восхождение СНАЧАЛА ТОЛЬКО АНАЛОГОВОГО Сознания, постепенно развивающего свою Логику до современной "цифровой". Естественно, что МАТЕРИАЛЬНЫЕ предпосылки-условия СОЗДАНИЯ ЧЕЛОВЕКОМ чего-либо более совершенного далеко не всегда совпадают с тем временем, когда Идея о создании чего-либо приходит в Сознание человека. Это и ДУРАКУ ПОНЯТНО, что МЫСЛЬ человека о Новом ВСЕГДА ОПЕРЕЖАЕТ материальные условия жизни, при которых Этого Нового ещё НЕТ ("Диалектик"" просто ЛЖЁТ утверждая сознание "лишь отражением уже сущего", ибо нет Сознания без мечты и фантазии, без видения в уме и душе того, ЧЕГО НЕТ В РЕАЛЬНОСТИ). НО вот это ЕСТЕСТВЕННЕЙШЕЕ обстоятельство ИДЕЙНОГО ОПЕРЕЖЕНИЯ Сознанием насущного материального бытия, которое ТОЛЬКО И ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЛОГОМ ПРОГРЕССА человечества и САМОЙ Материи, которое как раз и ПОДВИГАЕТ человека "физического" направить свои руки на создание того, ЧЕГО ЕЩЁ НЕТ В Материи, "диалектик" делает тем, на что "бытию насрать, пока само бытие не созреет и материально не проявится в виде необходимых условий". И эта "суперматериалистическая" БЕЛИБЕРДЕНЬ называется у "диалектика" "учёностью"??? Хочется спросить, в какой БУРСЕ изучал "диалектик" свои "диалектику" и "материализм"? Смею твёрдо и без всяких колебаний утверждать: приписывающий себя к материалистам "Диалектик" находится от Диалектики дальше, чем тысячи МРАКОБЕСОВ, открыто выступающих против Диалектического Материализма. В заключение повторю. Материя и Сознание ВЗАИМНО отражают друг друга в Бытии. Сознание вторично по отношению к Материи, но это не значит, что Материя не отражает в себе АКТИВНОГО воздействия на Неё Сознания. Сознание подчиняется Материи (отражает Её в Себе) ПОЗНАНИЕМ. Сознание потому и вторично по отношению к Материи и зависимо от Неё, что оно может Творить только ВО-ВТОРЫХ - ПОСЛЕ Познания Материи, и только на основании того, ЧТО Оно в Материи ПОЗНАЛО. Но то, что СОЗДАЁТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ в Материи (а не Материей в Материи) ПОСЛЕ Познания, РОЖДАЕТСЯ СНАЧАЛА В СОЗНАНИИ Его, как Творческий Образ, и лишь ПОТОМ материализуется в Бытии, ОТРАЖАЕТСЯ В МАТЕРИИ. Всё, что творит человек своим Сознанием в Материи, является, образно выражаясь, "солнечным зайчиком" Зеркала-Сознания, которым оно отражается в Материи и освещает им в Ней то, куда Материи своими в одну сторону прямо направленными лучами не заглянуть. С появлением Человеческого Сознания Материя стала ПОЗНАЮЩЕЙ САМУ СЕБЯ СО СТОРОНЫ, и стала ЧЕРЕЗ Человека ( А НЕ ВЕЗДЕ) творящей себя СОЗНАТЕЛЬНО, ПО ИДЕЕ. |
| AlCash Member Сообщений: 572 |
Вполне читаемый и понимаемый текст от Gennadij. |
| Punto Member Сообщений: 13353 |
Вполне читаемый и понимаемый текст от Gennadij. За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? (с) |
| Могильщик буржуазии Member Сообщений: 139 |
А вот, скажем, электрический ток - это материя или что? Почему сознание противопоставляют материи? |
| zonder Member Сообщений: 5608 |
AlCash Punto Могильщик буржуазии Все проще - этот синдикалист гена использует обычные сбушные методики - вытаскивает старые темы, в которых его нынешние оппоненты были в чем-либо не согласны друг с другом и пытается на этой почве создать новые конфликты - прозрачно донельзя и, в общем-то, глупо, но пусть он попытается - лишняя, но немаловажная черта к его этическому образу  .NB. Удивительно, как этот наш у-краинный коллега не понимает, что по собственной инициативе оставляет тут такое количество, а главное качество, следов своей личности, что даже если бы кто-нибудь не глупый и попытался реабилитировать его, это оказалось бы невозможным - здесь ничего не трут, а нашим геной уже слишком много написано, что бы что-то поправить |
| Диалектик Member Сообщений: 2590 |
Спор с "Диалектиком" по поводу Сознания и Материи, а также по их взаимодействию, у нас давнишний. Кто-нибудь видит тут спор Гены с мной? Вся тема сплошь мой спор с зондером по поводу бессвязной белиберды написанной автором темы. Сам автор 8 лет отмалчивался, чтобы вылезти с новой порцией бреда, весьма косвенно связанной с первой порцией. Единственное, что тут можно сказать, что 8 лет явно не пошли Гене на пользу. Опять же непонятно зачем плодить одни и те же комментарии, особенно после ответа на них. http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001483-18.html#360 Хотя конечно умнее сделать вид, что ответа не было и запостить свое-безответное. Демагогически умно, но ведь явно отдает трусостью продолжить с того на чем остановились. |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2021
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net