Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Советский Союз непременно возродится (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Советский Союз непременно возродится
igrek
Member

Сообщений: 515
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Октября 2015 02:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
то с любым неожиданным спросом справиться будет легко

Нельзя справиться с тем, что неизвестно. Чтобы узнать, каков спрос на, скажем, трёхколёсные автомобили, нужно сначала наладить их производство. И никакие предварительные опросы населения здесь не помогут, потому что люди могут сказать, нужно ли им что-то, только потрогав и понюхав. Кроме того, каждому человеку придётся отвечать на миллиарды вопросов, но даже и в этом случае не будут учтены все возможные варианты.

Казалось бы, можно выпускать ограниченные партии экспериментальных моделей и на них определять спрос. Вроде бы похоже на рыночную экономику, но всё разбивается о простой вопрос: а кто будет решать, в какую сторону экспериментировать, кто и как будет наказан в случае неудачного эксперимента и награждён в случае удачного? В рыночной экономике всё просто: любой, у кого есть деньги, может на них выпускать что хочет. В случае неудачи он будет наказан убытками, в случае удачи поощрён получением прибыли. Прибыль является мощным стимулом для рискованных инноваций, а убытки — эффективным способом для отбора лучших решений. Если же выбором эксперимента будет заниматься лицо, рискующее всего лишь лишением премии, то вместо по-настоящему новых товаров мы получим жалкое повторение старых, что-то вроде советских КБ. С другой стороны, разработчик в принципе не может заранее знать, какой эксперимент окажется удачным, поэтому за что его наказывать? По той же причине и поощрять его не за что. Именно поэтому получение прибыли представляется аморальным, ведь она не связана с какими-то особыми способностями или напряжённым трудом. Аморально, зато эффективно.

А чтобы понять, к чему может привести такая система с нерискующими, но и бесприбыльными наёмными менеджерами-предпринимателями, достаточно представить, что в обычной рыночной экономике ввели налог на прибыль в размере 100% и компенсацию убытков тоже 100%. Во что это выльется, по-моему, и объяснять не требуется. Экономика просто развалится.

Можно, конечно, ввести огромные премии и штрафы для таких менеджеров, сравнимые с прибылью, чтобы система заработала. Но чем в таком случае это будет отличаться от рынка? Там будет та же прибыль за красивые глазки.

Петька1
Member

Сообщений: 1830
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 17 Октября 2015 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы драматизируете проблнму с инновациями. В производстве предметов потребления есть проверенный способ - артели. Мелкие сапожные мастерские можно оставить частникам. Это не вяжется с плановой экономикой? Главное, чтобы там не было эксплуатации человека человеком...
Есть гораздо более серьезные проблемы в производстве средств производства. Некоторые я уже называл. Назову одну еще раз: производство металлопроката в СССР планировалось из условия максимальной загрузки прокатных станов (чтобы цифра выпуска была как можно больше!) Далее этот прокат поступал на заводы - потребители, что вызывало необходимость содержать там гигантские склады. Металл заказвался только вагонными нормами - 67 тонн, на квартал вперед, а иногда на полугодие вперед. На некоторых производствах, например изготовление стальных строительных конструкции, за квартал вперед не всегда еще знали что они будут делать через квартал. Чертежей еще не было, поэтому заказывали по аналогии!!!
Вечный Президент Украинской Академии наук ныне 96- лктний Борис Евгеньевич Патон писал страстные статьи в "Известия", что необходимы промежуточные склады - но они так в СССР и не появились. Сколько при этом омертвлялось металла, сколько его ржавело... Никакие модницы даже все вместе таких убытков нанести не могли!
А попав в Германии на аналогичный завод стальных строительсных конструкций, я увидел своими глазами, как директор заказал одни уголок нужной длины с поставкой на завтра по телефону!

Punto
Member

Сообщений: 10888
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Октября 2015 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Главное, чтобы там не было эксплуатации человека человеком...
Ага. При капитализме существует эксплуатация человека человеком, а при социализме - наоборот...

igrek
Member

Сообщений: 516
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Октября 2015 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
В производстве предметов потребления есть проверенный способ - артели. Мелкие сапожные мастерские можно оставить частникам.

Проблема с ответственностью за риск инноваций имеется во всех сферах — не только в производстве предметов потребления, но и в производстве оборудования, строительстве, сельском хозяйстве, услугах. Абсолютно везде, где участвуют деньги.

Частные сапожники работают эффективно только потому, что за убытки расплачиваются своим имуществом, а прибыль оставляют себе. То есть потому что это чисто рыночное производство. Оставить частникам мелкое произодство, остальное сделать плановым? Получим качественные мелкие товары и уродские советские телевизоры. Потому что проблема с инновациями не имеет решения, кроме личной ответственности за риск.

Главное, чтобы там не было эксплуатации человека человеком...

Если сапожники будут иметь право оставлять себе прибыль, то эксплуатация будет, потому что это нетрудовой доход (если конкретно, то эксплуатация менее удачливых сапожников более удачливыми). Если прибыль у них отбирать, то механизм поощрения за риск будет нарушен, соответственно и эффективность улетучится, снова получим вместо сапог советские каторжные колодки.

А попав в Германии на аналогичный завод стальных строительсных конструкций, я увидел своими глазами, как директор заказал одни уголок нужной длины с поставкой на завтра по телефону!

Это ещё раз доказывает, что проблема не в вычислительных мощностях планового аппарата, а в том самом механизме поощрения и наказания. Дело даже не в личной ответственности, а в принципе отсеивания или поддержки любой хозяйственной единицы, от разнорабочего до целого завода. Если советский завод не выполнит заказ на один уголок на завтра, его никто за это не закроет (смешно даже представить такое.) Если немецкий завод не выполнит такой заказ, он обанкротится, потому что конкуренты выполнят. Казалось бы, это слишком жестокое и несправедливое наказание для завода с его тысячами ни в чём не повинных работников, потому и невозможно такое представить в гуманной плановой системе. Но именно поэтому в Германии уголок на завтра был, а в СССР не было. У Жванецкого эта идея выражена просто превосходно: « Теперь вы поняли, почему наш ансамбль так звучит? » Когда вы найдёте замену принципу личной ответственности за удачные и неудачные решения (то есть принципу прибыли и убытков), тогда вы сможете добиться эффективности. И никакие компьютеры здесь не помогут.

Петька1
Member

Сообщений: 1831
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 17 Октября 2015 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
в принципе отсеивания или поддержки любой хозяйственной единицы, от разнорабочего до целого завода
Это называется ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ, для этого работают НИИ и прочие Госкомитеты. Это, кстати, важнейший элемент плановой системы.
Кстати, конкуренция при социализме возможна и полезна: чтобы создать конкуренцию во время войны, Сталин организовал много авиационных КБ, чтобы потом иметь возможность сравнить их достижения. И это, кстати, тоже плановая система (ну какая может быть рыночность в конкуренции МиГГов и ЯКов?)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14272
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Октября 2015 20:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Чтобы узнать, каков спрос на, скажем, трёхколёсные автомобили, нужно сначала наладить их производство. И никакие предварительные опросы населения здесь не помогут, потому что люди могут сказать, нужно ли им что-то, только потрогав и понюхав.
Пример Ё-мобиля показал обратное.
При по-настоящему автоматическом производстве вполне можно будет выпустить установочную партию, выставить её в салонах и собрать заявки. Там и пощупать можно будет, и тест-драйв провести.
Мир меняется, пора уже отходить от старых шаблонов.

Если же выбором эксперимента будет заниматься лицо, рискующее всего лишь лишением премии, то вместо по-настоящему новых товаров мы получим жалкое повторение старых, что-то вроде советских КБ.
Надо ввести систему штрафных баллов. Накосячил - плюсуются. Накопил определённое количество - получил дисквалификацию. Желательно пожизненную.

Если прибыль у них отбирать, то механизм поощрения за риск будет нарушен, соответственно и эффективность улетучится, снова получим вместо сапог советские каторжные колодки.
Уже вполне можно построить автоматический (или полуавтоматический) завод по производству индивидуальной обуви. Пришёл, сунул ногу в аппарат, через некоторое время получил обувь идеально сидящую на ноге. Все технические решения уже есть. Вопрос будет только в авторских правах. Поэтому такое никто делать и не будет.

Петька1
Металл заказвался только вагонными нормами - 67 тонн, на квартал вперед, а иногда на полугодие вперед.
Всего-то квартал! Говорить не о чём. Радиодетали заказывались за год вперёд. Потом так же упаковками и выбрасывались. А в то время они были гораздо дороже, чем сейчас.

Arslan
Member

Сообщений: 9522
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Октября 2015 21:26ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
плановая система в принципе не может эффективно работать в условиях постоянно меняющегося спроса. Никакая вычислительная машина не может определить, что понравится потребителю завтра.

Очередной глупый высер от г-на Игрека. Потребности человека, конечно, меняются, но не так быстро, как г-ну Игреку кажется.
Во-первых, плановая экономика работает для удовлетворения потребностей человека, а не товарного спроса. Это разные вещи. При капитализме товарный спрос стимулируется искусственно. Иначе капитализм просто загнется.
Например, у человека уже есть мобильный телефон. При плановой экономике этого уже достаточно. Потребность человека в мобильной связи удовлетворена.
А при капитализме ему говорят: "А вот мы сегодня выпустили Айфон-7. Он лучше, чем твой Айфон-6, потому что умеет распознавать своего владельца по его ДНК".
Собственно, каких-то новых потребностей в мобильной связи этот новый Айфон-7 не удовлетворяет. Связь как была хреновая, так и останется хреновой, ибо ее качество зависит не от Айфона, а от оператора. А про способность нового Айфона определять человека по ДНК покупатель забудет уже на второй день. Зато капиталист доволен - продажи идут.


Весельчак У
Давно уже спрос не предвидят, а создают.

Пять с плюсом!

Arslan
Member

Сообщений: 9523
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Октября 2015 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Чтобы узнать, каков спрос на, скажем, трёхколёсные автомобили, нужно сначала наладить их производство.

А зачем узнавать гипотетический спрос на трехколесные автомобили, если сегодня такого спроса нет?
Вопрос риторический, но посмотрим на это с точки зрения плановой экономики, и с точки зрения рыночной.

1) Плановая экономика. С этой точки зрения это вообще вопрос абсурдный. Трехколесные автомобили имеет смысл выпускать только в том случае, если они обеспечат человеку нечто очень важное, чего не могут опеспечить четырехколесные автомобили. Например, если трехколесные автомобили никогда не будут переворачиваться. В этом случае есть смысл их выпускать. А иначе смысла никакого нет.

2) Рыночная экономика. Вот с точки зрения рыночной экономики этот вроде бы абсурдный вопрос обретает истинный смысл. Четырехколесными автомобилями переполнен рынок, и их плохо покупают. Что делать? Надо потребителю предложить что-то новое. Например, пятиколёсный. Нет, это слишком дорого получится. Лучше трёхколесный. А покупать будут? Разрекламируем! Например везде будем говорить, что трехколесные автомобили никогда не переворачиваются. А вдруг они будут переворачиваться? Ну, конечно же, будут! Но это же реклама. Самое главное - продать!

igrek
Member

Сообщений: 517
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Октября 2015 15:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А зачем узнавать гипотетический спрос на трехколесные автомобили, если сегодня такого спроса нет?

Арслан в своём репертуаре, абстрактное мышление не работает. Трёхколёсные автомобили — это условность, которая подразумевает любое новшество, спрос на которое предсказать невозможно в принципе. Когда-то у людей под ногами валялась чёрная жижа, и кто мог предположить, что когда-то она получит название «нефть» и будет стоить бешеные деньги?

Петька1
Member

Сообщений: 1832
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 18 Октября 2015 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Обращаюсь к вам как к главному оппоненту. Действительно, в рыночной экономике есть четкий критерий: прибыль. Она и решает судьбу любой инновации.
В социалистической экономике критерий очень расплывчатый: "все более полное удовлетворение потребностей трудящихся" (по Сталину). Ну и как это посчитать? Вот тот же пример с подукомплектовочным складом металлопроката: попробуйте протянуть цепочку до удовлетворения потребностей и полноты этого удовлетворения!!! Здесь собака зарыта...

igrek
Member

Сообщений: 518
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Октября 2015 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Ну и как это посчитать? <...> Здесь собака зарыта...

Вот именно. Над этим надо думать, а не над усилением вычислительной мощности. Всё упирается в случайный фактор, который плановая экономика учесть не может по определению.

Петька1
Member

Сообщений: 1833
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 19 Октября 2015 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы считаете, что советская экономика заблудилась в трех соснах: сосна А) случайный характер спроса, сосна Б) невозможность наказать и наградить по заслугам, сосна В) неопределенность с перспективами в инновациях!
К счастью, это не влияет на структуру экономики, она остается советской и даже плановой, а проблеы А,Б,В решаются с небольшими затратами бюджета и при наличии небольших резервных мощностей в промышленности производства товаров потеребления и, может быть, производства средств производства.
Сосна А, например женская мода: юбки длинные, юбки короткие, долой юбки, даешь брюки! В Германии юнные модницы носят брючки похожие на тонкие мужские кальсоны, с пяти метров создается впечатление, что на ней ничего нет... Куда дальше пойдет мода, не знает ни один НИИ. Но все это - ткани, тряпки, и что бы завтра ни придумали, будет реализовано с небольшими затратами. Правда, советская промышленность так и не смогла освоить Джинсы - полеты в космос освоила, а джинсы - нет...
Сосна Б, для совеского инженера лишение премии было болезненным наказанием, знаю по личному опыту.
Сосна В, трехколесный автомобиль. Старшее поколение помнит трехколесные инвализные коляски с мотором, их достоинством была дешевизна. Потом инвалидам стали давать Запорожцы и Волги с ручным управлением. Тоже, как у буржуев, делается пробная партия и смотят - покупают или нет?!
Теперь мои пять копеек: погубила плановую экономику и СССР в целом неправильное целеполагание - планировали и отчитывались за объемы выпуска, а как выпущенное используется - не учитывали в оценке деятельности министерства. Думаете почему не создали подукомплектовочные склады металлопроката (как в Германии)? Не могли договориться кому их создавать - поставщику, в данном случае министерству черной металлургии, или потребителям, которых много. Правильнее всего их должен был бы создавать Госснаб СССР. Но ему это и в голову не приходило...

Punto
Member

Сообщений: 10889
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Октября 2015 20:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Вы забыли про четвертую сосну. Качество. Качество большинства советских изделий было гм-гм... недостаточным. Да, недостаточным.
У буржуев за качеством следит, и жестоко следит, конкуренция. Не справился - вылетел. Разорился, уволили. В любом случае - это очень бесчеловечная, свирепая система. В СССР от конкуренции отказались. Более того, разделение производств по министерствам создало условия для возникновения монополизма. Не менее беспощадного на свой лад, но совершенно не интересующегося качеством.

igrek
Member

Сообщений: 519
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Октября 2015 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
сосна А) случайный характер спроса, сосна Б) невозможность наказать и наградить по заслугам, сосна В) неопределенность с перспективами в инновациях!

А и В по сути представляют одну и ту же проблему, соответственно и решение для них если возможно, то оно одинаково. Совершенно неважно, будет ли это изменение в моде или техническая инновация. Проблема сводится к невозможности предсказания того, какое новшество окажется более востребованным, поэтому невозможно и планирование, остаётся только эволюционный подход — удачные решения выживают, неудачные отсеиваются. В рамках плановой экономики решение пока что не найдено.

Сосна Б, то есть невозможность наказания и награждения, ошибочна в самой формулировке, что видно отсюда: «для совеского инженера лишение премии было болезненным наказанием, знаю по личному опыту». Дело не в степени наказания, не в стимулировании добросовестности, а в объективном механизме отбора удачливых в сравнении с неудачниками. Причём неудачниками становятся не только глупые и ленивые, но и просто те, кому не повезло. В рыночной экономике предприниматель не может прийти к покупателю и сказать: я честно трудился и не виноват в том, что мой товар тебе не понравился, поэтому давай ты всё-таки его купишь. Он рискует остаться без штанов, жаловаться будет некому. Если в плановой экономике придумать нечто похожее, то в плане эксплуатации человека человеком она не будет отличаться от рыночной: при равных затратах труда кто-то будет процветать, а кто-то прозябать. Опять же, решение этой проблемы пока что не найдено.

Тоже, как у буржуев, делается пробная партия и смотят - покупают или нет?!

Разница в том, что буржуи не просто делают небольшую пробную партию — они вкладывают в рискованные разработки собственные средства, и никто им не гарантирует окупаемости. Любой рискует штанами. По большому счёту всё производство является такими пробными партиями, любой товар завтра может оказаться ненужным потому, что у конкурента он лучше. Если Вы допускаете в плановой экономике личные убытки и прибыль — она будет работать, но чем она тогда будет отличаться от рыночной? Снова решения нет.

погубила плановую экономику и СССР в целом неправильное целеполагание - планировали и отчитывались за объемы выпуска, а как выпущенное используется - не учитывали в оценке деятельности министерства.

Я бы сказал, это наивный подход. Смешно думать, что это было единственным проколом и к тому же случайным. Провал в экономике был комплексным и на всех уровнях. А объяснялся он тем, что спланировать распределение ресурсов можно только там, где заранее точно известно, что именно должно быть произведено. При постоянно меняющемся спросе (и я говорю не только о ширпотребе) развитие возможно только методом проб и ошибок, то есть только эволюция: изменчивость и отбор. А строители социализмов и коммунизмов самоуверенно считают, что они всесильны и могут всё рассчитать вплоть до последнего гвоздя, вот только мощности процессора им не хватает. И не могут понять, что это невозможно в принципе. Думать следовало бы не о том, сколько нужно гвоздей, а о том, как сделать, чтобы их количество автоматически оказывалось нужным безо всяких расчётов.

Punto
Вы забыли про четвертую сосну. Качество.

Это всё та же сосна под названием «новшества». Любое отличие в качестве — это некоторое новшество, и плановый отбор тут невозможен, потому что заранее нельзя сказать, какое именно отличие окажется более востребованно. Что важнее — чтобы краска на капоте легла ровным слоем или чтобы щель под крышкой капота была поменьше? Это нельзя рассчитать, это может решить только покупатель своим выбором.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14276
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Октября 2015 21:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В СССР от конкуренции отказались.
Не совсем так. Той же радиоаппаратуры было много разных марок. Вот только дефицит сводил это на нет - брали в итоге всё.

Punto
Member

Сообщений: 10890
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2015 05:29ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Что важнее — чтобы краска на капоте легла ровным слоем или чтобы щель под крышкой капота была поменьше?
Это Ваше возражение из разряда что правильнее: ковбои и индеи или индейцы и ковбойцы? И то, и другое - неправильно. И краска должна лежать ровно, и щель должна быть поменьше. Вот это - качество. И никаким новшеством не является.

Весельчак У
Между производителями радиоаппаратуры не было конкуренции. Ни ценовой, ни качественной, ни пользовательской. И внутри, для примера, те же телевизоры были предельно одинаковые: упимцт, улцт...

igrek
Member

Сообщений: 520
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Октября 2015 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
И краска должна лежать ровно, и щель должна быть поменьше. Вот это - качество. И никаким новшеством не является.

Нет предела совершенству. Всегда можно затратить ещё один миллион долларов, чтобы сделать краску ровнее, и ещё миллион, чтобы щель была поменьше. Но предел есть для себестоимости: если на эти улучшения затратить чуть больше разумного, можно проиграть в ценовой конкуренции. Где лежит эта граница, никто не знает, рассчитать её невозможно, остаётся только пробовать методом тыка, что и делают конкурирующие производители. Каждый такой выбор является тем самым новшеством, которое нельзя предсказать (спланировать) и которое проходит эволюционный отбор через предпочтения покупателей.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика