Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Советский Союз непременно возродится (страница 18)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Советский Союз непременно возродится
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14278
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Октября 2015 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Между производителями радиоаппаратуры не было конкуренции. Ни ценовой, ни качественной, ни пользовательской. И внутри, для примера, те же телевизоры были предельно одинаковые: упимцт, улцт...
Однако качество было разным. Причём, что интересно, разные поколения были лучше у разных заводов.

igrek
Где лежит эта граница, никто не знает, рассчитать её невозможно, остаётся только пробовать методом тыка, что и делают конкурирующие производители.
Если бы это было только так, то автопроизводители уже разорились бы.

Punto
Member

Сообщений: 10891
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2015 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Нет предела совершенству.
Предел совершенству положен стандартами.

Всегда можно затратить ещё один миллион долларов,
Более, чем необходимо? Покажите мне такого буржуя.

Где лежит эта граница, никто не знает, рассчитать её невозможно,
Ее не надо рассчитывать. Достаточно выдерживать отраслевой стандарт.

Добавление от 20 Октября 2015 23:26:

Весельчак У
Однако качество было разным.
Верно. Но так же верно и другое: из-за плохого качества в СССР не разорился и не закрылся ни один (насколько мне известно) завод. Следовательно? Следовательно конкуренции качества в СССР не было. Соответственно, отсутствовал именно этот тип мотивации рабочих и прочих совершенствоваться в труде.
Как выяснилось, в "Правде" писали действительно правду: капитализм - жестокая система по отношению к трудящимся. Он заставляет их работать старательно.

Петька1
Member

Сообщений: 1834
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 21 Октября 2015 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
У вас наивные представления о плане. То есть если идет речь о массовом производстве однообразных изделий, допустим однотипных электролампочек, то умножив производительность на время, мы узнаем какой выпуск будет за квартал и поставим его в план. Но если у вас система с единичным производством, скажем знакомоя мне производство стальных строительных конструкций для промпредприятий, то никто не знает, что мы будем делать через две недели, по каким чертежам и сколько оно будет весить. А план у нас выражался в тоннах произведенного. И в этих условиях нужно было обеспечить производство металлопрокатом, технологическими возможностями станочного парка, соблюдать сроки поставки на стройку!

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14279
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Октября 2015 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Но так же верно и другое: из-за плохого качества в СССР не разорился и не закрылся ни один (насколько мне известно) завод. Следовательно? Следовательно конкуренции качества в СССР не было.
Конкуренция была, только она не оказывала влияния на производителей. Хотя может и не так. Могли и премию срезать при большом количестве брака. Другое дело, что при существовавшей системе "закрытия" месяца/квартала/года, ОТК работало не всегда правильно.

капитализм - жестокая система по отношению к трудящимся. Он заставляет их работать старательно.
Может когда-то это было и так, а сейчас главное не старательность, а принесение прибыли. Нынешнее качество, в основном, обеспечивается технологиями, а не старательностью. Люди не изменились. Если вещь сломается сразу после гарантийного срока, то это производителю будет только на руку.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11038
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 22 Октября 2015 02:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Я просто офигеваю от рассуждений в этой теме. Ну нельзя, пережив крах совка и 90-е оставаться такими наивными...

На самом деле усе просто - еще с неандертальцев - урвать и утащить в нору. И вкусно там чавкать, выкидывая шкурки наружу.

Сила и бобло решают. Но главное - оставаться человеком и не забирать все - сам живи и давай жить другим.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14281
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 22 Октября 2015 20:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Но главное - оставаться человеком и не забирать все - сам живи и давай жить другим.
Большинство этого не понимает. Им нолики в компьютере подавай. Им лечиться надо электричеством.

Punto
Member

Сообщений: 10892
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2015 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Конкуренция была, только она не оказывала влияния на производителей.
Смысл конкуренции - оказывать влияние на производителей. Если этого влияния нет, то и конкуренции нет. Есть ее имитация.

Может когда-то это было и так, а сейчас главное не старательность, а принесение прибыли.
И тогда главным было принесение прибыли. И сейчас. И пока будет существовать капитализм, его главной идеей будет принесение прибыли. Рабочие приносят больше прибыли, если они работают старательно. Вывод? Для капиталиста выгодно, если рабочие стараются. Следовательно, он будет делать многое для того, чтобы рабочие старались на работе. И не обязательно, что это будут пироги и пышки для рабочих. Вполне себе могут быть синяки и шишки.

igrek
Member

Сообщений: 521
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Октября 2015 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
то никто не знает, что мы будем делать через две недели, по каким чертежам и сколько оно будет весить. А план у нас выражался в тоннах произведенного.

Пока что Вы только подтвердили, что мои «наивные представления о плане» вполне адекватны былой реальности. Что план на стальные конструкции выражался в тоннах — этого я не знал, что нисколько не меняет моих представлений о плане. Конечно, много глупостей было в советском планировании, но они были неизбежны, потому что существует принципиальнвая невозможность планирования для некоторых аспектов производства. Например, взглянем ещё раз на описываемую Вами проблему:

цитата:
И в этих условиях нужно было обеспечить производство металлопрокатом, технологическими возможностями станочного парка, соблюдать сроки поставки на стройку!

Вы полагаете, что для расчёта всех этих сложных параметров не хватало всего лишь мощного компьютера и умной программы? Давайте промоделируем.

Напомню, что я говорил:

цитата:
Дело в том, что плановая система в принципе не может эффективно работать в условиях постоянно меняющегося спроса. Никакая вычислительная машина не может определить, что понравится потребителю завтра.

Итак, предположим, что у нас есть идеальный компьютер, который мгновенно находит решение любой задачи с корректно поставленными начальными условиями и сроками выполнения. Ему ставят задачу: через год нужно выпустить десять металлоконструкций. Для этого нужно столько-то металла, сварочных аппаратов, солярки, электроэнергии и т.п. (ресурсы условны, это же модель). Нет сомнений, компьютер справится.

Если только условия не изменятся. Но это как раз то, о чём говорю я: плановая система эффективно работает только в условиях неизменного спроса. Представим теперь, что прошло полгода работы по плану, а условия изменились: конструкций оказалось нужно в два раза больше (или меньше). Всё, работа компьютера пошла насмарку. Вообще-то кажется, что он ещё может сделать перерасчёт: учесть уже наработанное, что-то вычесть и прибавить и составить новый план, типа металла теперь выплавляем меньше, а солярки выгоняем больше. Но дело в том, что подобного рода изменения происходят не раз в полгода, а каждую секунду, и Ваш пример с заказом на один уголок это доказывает. Пересчёт плана в каждую секунду невозможен, причём не по причине недостаточной мощности компьютеров, а потому что есть лаг в производстве: постоянные изменения плана просто останавливают это производство. Если кузнецу говорят делать подкову, через секунду не делать, ещё через секунду снова делать, он плюнет на план и будет делать то, что решит сам.

Что остаётся делать в этой ситуации? Только составлять рискованные планы, то есть планировать производство, не зная, сколько на самом деле понадобится в будущем данного продукта с учётом его себестоимости. А кто отвечает за риск? Вот тут-то и собака зарыта. Понятно, что планируют везде — и в СССР, и на заводе Форда. Только в СССР в случае неудачного плана разваливается вся страна, а в Америке только завод Форда. Поскольку в Америке заводов несколько, планы они составляют разные, и если один загнётся — другой, наоборот, выплывет наверх, и без машин американцы не останутся. Казалось бы, это хаос, неуправляемость, которую всегда ставили в вину капитализму. Но где замена этому? Предвидеть меняющийся спрос невозможно в принципе.

Петька1
Member

Сообщений: 1836
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 24 Октября 2015 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Как реально боролись с хаосом на наших заводах? Во-первых определенной специализацией: На Украине было 12 заводов, которые входили в объединение. Центральный оффис получал заказ и чертежи, его технологи решали какому заводу поручить их изготовление. Если это телебашня - на Николаевский ЗМК, если листовые конструкции типа резервуаров - на Запорожский ЗМК и т.п. При этом учитывалась и загрузка и другие особенности. Но все равно , планирование на год или полгода - это было гадание.
Теперь будут вычислительные машины, которые будут увязывать взаимосвязи между разными заводами и отраслями со скоростью пересчета - один раз в сутки. Если какой-то заказ уже ушел в производство, его никто менять не будет, измениться могут только наборы вновь поступающих заказов с учетом реальной ситуации. Блеск!

igrek
Member

Сообщений: 522
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Октября 2015 11:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Теперь будут вычислительные машины, которые будут увязывать взаимосвязи между разными заводами и отраслями со скоростью пересчета - один раз в сутки.

Да хоть каждую секунду улавливай взаимосвязи, это бесполезно, если спрос меняется тоже каждую секунду, потому что цикл производства измеряется неделями, месяцами, а иногда и годами, его нельзя в одну секунду изменить. Вспомните мой пример с кузнецом.

Никакой самый точный подсчёт не позволит избежать риска перепроизводства или недопроизводства, то есть гадание просто неизбежно. Центральное планирование означает риск для существования системы в целом. Планирование на уровне только предприятия означает диверсификацию риска — банкротятся отдельные предприятия, система в целом продолжает существовать. Причём скопировать это в плановой системе невозможно, потому что за риск должен отвечать тот, кто принял рискованное решение, а здесь решение будет принимать компьютер.

Петька1
Member

Сообщений: 1837
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 24 Октября 2015 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Во-первых, компьюнер ничего не решает - он выдает предложения, а человек либо их принимает, либо нет.
Во-вторых, про ваш пример с кузнецом я уже объяснил, что начатую работу никто не останавливает, она продолжает выполняться.
В третьих, что означает "изменение спроса" в промышленности? Например, есть спрос на тракторы: каких типов и сколько? Это устанавливается объективным обследованием и опросом потребителей. Но именно здесь был главный порок существовавшей в СССР системы показателей. Поясняю: отчет велся в условных единицах - в пересчете на 15-сильные, это раз, и во--вторых, их нужно было делать как можно больше, не обращая внимание на потребности. Заводу - изготовителю проще сделвть один мощный 150-сильный трактор, чем возиться с десятком 15-сильных! Поэтому у нас не было миниатюрных и целой гаммы других типов...

igrek
Member

Сообщений: 523
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Октября 2015 18:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
начатую работу никто не останавливает, она продолжает выполняться <...> Например, есть спрос на тракторы: каких типов и сколько? Это устанавливается объективным обследованием и опросом потребителей.

План установили, через год тракторы выпустили, а спрос за это время изменился и столько уже не нужно (или наоборот, не хватило). Рассчитали вроде точно на тот момент, работу не останавливали, а эффективность никакая.

Но именно здесь был главный порок существовавшей в СССР системы показателей.

Всего лишь один порок из многих. И эти пороки были неизбежны, потому что в условиях меняющегося спроса долгосрочное планирование невозможно в принципе.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14282
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 24 Октября 2015 21:15ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
через год нужно выпустить
Что значит через год? Целый год готовятся, а потом - раз, и продукция готова? Производство непрерывно, каждый день что-то выпускается.

Пересчёт плана в каждую секунду невозможен, причём не по причине недостаточной мощности компьютеров, а потому что есть лаг в производстве: постоянные изменения плана просто останавливают это производство.
Это уже апория.
Можно приостанавливать, можно снова запускать. Кстати, сейчас на автозаводах так и делают - есть запланированное количество на год, которое нужно выпустить. Если спрос падает, то конвейер останавливают.
Рекорд скорости сборки автомобиля на конвейере составляет 12,6 часа . Это полный цикл, промежуток времени между сходом соседних автомобилей значительно меньше. Вот с таким лагом и можно регулировать количество.

План установили, через год тракторы выпустили, а спрос за это время изменился и столько уже не нужно (или наоборот, не хватило). Рассчитали вроде точно на тот момент, работу не останавливали, а эффективность никакая.
Значит была неправильная модель планирования. Ну так первый опыт, могли и ошибиться. К тому же, с правильной моделью в то время вполне могли не справиться.

Аркадий Голицын
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Ноябрь 2015

написано 25 Ноября 2015 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Мои впечатления о партии (я не был членом партии): о всевластии парторганов говорить нельзя, они ничем не руководили ввиду своей некомпетентности. Они просто не знали чем им заняться. Поэтому занимались интригами, персональными делами – тут они были мастерами. За что их и ненавидели! Эта ненависть и смела КПСС в мусорную корзину...
Более важен вопрос о причинах распада СССР. Он распался по внутренним причинам, а не из-за происков империалистов и сионистов. Как учит марксизм, производительные силы и производственные отношения должны соответствовать один другому, иначе меняется общественный строй. Пример: Великая Французская революция 1789 – 1794 гг. произошла из-за того, что отсталые феодальные производственные отношения не соответствовали резко возросшим производительным силам. В Советском Союзе произошло обратное: производственные отношения социализма забежали вперед по сравнению с медленно развивавшимися производительными силами, мы догоняли США и Европу... И главная беда была в неразработанности теории управления плановой экономикой, а также в отсутствии адекватных средств для реализации такой теории, если бы она была создана. Только сегодня информационная техника достигла такого развития, что увязка и корректировка экономических планов государства масштаба СССР стала возможна с темпом полный пересчет за одни сутки! Вот теперь можно строить социализм...

Вы не правы. Социализм можно построить и с одними бухгалтерскими счетами. Но проект социализма должен быть верным. И он у меня есть.

Arslan
Member

Сообщений: 9551
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Ноября 2015 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Аркадий Голицын
Социализм можно построить и с одними бухгалтерскими счетами. И он у меня есть.

Бухгалтерский социализм?

Весьма оригинально...

Аркадий Голицын
Junior Member

Сообщений: 28
Регистрация: Ноябрь 2015

написано 28 Ноября 2015 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Почему Вы решили, что я адепт капитализма? Я просто сказал, что строительство социализма нахрен не нужно.
-----------------------------------------------------------------------------------------
А Вы знаете строй лучше, чем социализм? Только не говорите, что лучше социализма коммунизм. Это я и сам знаю.

Arslan
Member

Сообщений: 9558
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Ноября 2015 16:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Аркадий Голицын
А Вы знаете строй лучше, чем социализм? Только не говорите, что лучше социализма коммунизм. Это я и сам знаю.

Очень хорошо, если знаете.

Punto
Member

Сообщений: 10925
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2015 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Аркадий Голицын
Но проект социализма должен быть верным. И он у меня есть.
Если это то, что было раньше. То напомню, что история любит повторяться. Первый раз в виде трагедии, второй - в виде фарса.

Аркадий Голицын
Junior Member

Сообщений: 30
Регистрация: Ноябрь 2015

написано 28 Ноября 2015 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Почему Вы решили, что я адепт капитализма? Я просто сказал, что строительство социализма нахрен не нужно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А чем Вам социализм не угоден?! Ведь Вы его и не видели ни разу.

Arslan
Member

Сообщений: 9560
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Декабря 2015 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Аркадий Голицын
А чем Вам социализм не угоден?

Причём тут угоден-неугоден? Он просто невозможен. Коммунизм возможен. А вот социализм - нет.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11030
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Декабря 2015 00:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Коммунизм возможен. А вот социализм - нет.
Как ты определяешь?

Добавление от 05 Декабря 2015 00:20:

Sergeant Blood
Но главное - оставаться человеком и не забирать все - сам живи и давай жить другим.
А это то зачем?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика