Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Что такое коммунизм. (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Что такое коммунизм.
zonder
Member

Сообщений: 2354
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Февраля 2013 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Существует старая и всем известная система - начальник и подчиненный, руководитель и исполнитель - в предложенной системе - органы ДП отдают распоряжения и принимают все решения, а гос. и хоз.аппараты (то есть, собственно, дяди чиновники) тупо исполняют не ими принятые решения в рамках их персональной компетенции. Вы правда этого не понимаете? И после этого вы рассуждаете о тупости? Забавный вы, как ни посмотри...

Добавление от 12 Февраля 2013 10:28:

Arslan
Вас не о этой умозрительной коллизии спрашивали, а о вашем первом комментарии к этому принципу - про казарменнный коммунизм и пр. То, что вы только что написали говорит как раз о том, что я был совершенно прав - вы определяете свое отношение к темам и принципам не по их содержанию, а по кругу лиц от которых они исходят. Иначе, зачем бы вам давать такие дурацкие комментарии к принципу, против которого не возражаете .
Приводить аргументацию относительно "казарменно-трудармейского коммунизма Троцкого-зондера" будете? Или по обыкновению глубокомысленно и позорно промолчите?

Arslan
Member

Сообщений: 8389
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Февраля 2013 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вас не о этой умозрительной коллизии спрашивали

А я об этой, отнюдь не умозрительной коллизии.


Приводить аргументацию относительно "казарменно-трудармейского коммунизма Троцкого-зондера" будете?

Читайте Троцкого, там этот "коммунизм" описан весьма подробно.

zonder
Member

Сообщений: 2355
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Февраля 2013 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Пропорционально - значит - сколько выборщиков, столько и депутатов - считайте сами, сколько трудящихся в Якутии, сколько в Москве, а сколько в мухосранске. Какие вам еще цифры нужны? И как их можно посчитать сегодня? Фантазер вы и болтут первостатейный. С принципиальной стороной предложенной системы спорить будете? Или совершенно не в состоянии что-либо внятное сказать по теме, кроме этих смешных отмазок?

Добавление от 12 Февраля 2013 10:45:

Arslan
Я хорошо знаю творчество т.Троцкого и не вижу оснований согласиться с вашими характеристиками. Я прошу вас, если вы хоть сколько-нибудь порядочный и добросовестный человек, найти аргументацию, подтверждающую ваши характеристики, в моих текстах этой темы. То, что я здесь пишу, совершенно каноническое марксистское представление о коммунизме и соц.строительстве, основанное, в частности, и на наследии Троцкого и Ленина. Докажите нам на наличном материале, что предложенная нами система носит характер "казарменно-трудармейского коммунизма", или окажетесь безответственным болтуном, хоть вам, конечно, и не привыкать.
NB. я знаю, откуда идет это Ваше определение в адрес Троцкого и что-то мне подсказывает, что кроме этой оценки у вас и нет ничего - с чужого голоса поете, не имея ни понятия о вопросе, ни аргументации, ни метода - просто ляпнуть что-нибудь и замолчать многозначительно - вот Ваш единственный метод, а доказать свою позицию вы просто не в состоянии, поэтому у вас это не позиция, а набор штампов, за рамками которого вы просто идеологический нуль...
примите и пр.
зондер

Arslan
Member

Сообщений: 8390
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Февраля 2013 11:01ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Я хорошо знаю творчество т.Троцкого

Значит, не очень хорошо знаете. Советую повторить.

zonder
Member

Сообщений: 2356
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Февраля 2013 11:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Nerto
Ничем не аргументированный бред, вы уж извините... Вы пытаетесь полностью абстрагироваться от политэкономической базы, сосредотачивая свои суждения даже не в социологической, а в культурологической сфере, что ,естественно, лишает ваши суждения всякой корреляции с объективной действительностью . Нельзя вскрыть существо системы или процесса сосредоточившись только на одной, и в данном случае, не самой главной стороне вопроса, а комплексный подход разобьет все ваши культурологические построения напрочь, да вы и сами наверное это понимаете...

Добавление от 12 Февраля 2013 12:01:

Arslan
Докажите. Мы оба знакомы с творчеством т.Троцкого - нам с вами должно быть очень просто здесь разобраться и договориться - ссылки, пожалуйста, на конкретные работы т.Троцкого, на мои высказывания в этой теме и все станет моментально понятным - это ведь так просто для подготовленного человека. Но я, хорошо вас зная, совершенно убежден, что вы не в состоянии ничего доказать или сказать что-либо самостоятельное, выходящее за рамки присущих вашим суждениям штампов, которые вы где-то восприняли без всякой критики и доказательств.
Еще раз, очень вас прошу - не отсылайте к книгам, которые мне и так хорошо известны, а самостоятельно попробуйте ДОКАЗАТЬ те свои характеристики в адрес коммунизма, которые здесь так безответственно озвучиваете. Приведите хотя бы общую логику рассуждений, коли с аргументами так туго. Вы поймите, я ведь о вас же и беспокоюсь, поскольку, если вы ничего сказать не можете и не скажете - опять станет совершенно очевидным Ваше теоретическое невежство и бессилие, а все ваши заявления в очередной раз окажутся обычным пустопорожним трепом амбициозного, но абсолютно безграмотного и безответственного болтуна от революции .

Добавление от 12 Февраля 2013 12:11:

Arslan
Хватит позориться. Если говорите что-либо - ДОКАЗЫВАЙТЕ - фигура умолчания в данном вопросе неприемлема - у вас получается не глубокомысленное молчание, а позорная неспособность к аргументации своих собственных слов и суждений. Хватит отмалчиваться и отмазываться каждый раз, как вас за язык поймают. А вы еще спрашиваете почему вам должно быть стыдно - тут не в вашей позиции дело, а как раз в ее отсутствии - однажды затверженные ярлыки вешать легко, это не позиция, а вот аргументированно и логично доказать свои слова - вот это позиция.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Февраля 2013 12:15).]

Arslan
Member

Сообщений: 8391
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Февраля 2013 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
очень вас прошу - не отсылайте к книгам, которые мне и так хорошо известны, а самостоятельно попробуйте ДОКАЗАТЬ

Забавный Вы человек, зондер. Троцкий написал, а я должен доказывать? Ну уж, дудки. Это Вы должны доказать, что Ваш кумир хотел строить не казарменно-трудармейский коммунизм.

Фонист
Member

Сообщений: 6615
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Февраля 2013 19:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Пропорционально - значит - сколько выборщиков, столько и депутатов - считайте сами, сколько трудящихся в Якутии, сколько в Москве, а сколько в мухосранске. Какие вам еще цифры нужны?
То есть Московские дяди будут как и раньше решать судьбу: алмазов Якутии, продавать Китайцам Ангарскую сосну, нефть ,алюминий и срать серной кислотой в Байкал? При этом полученную прибыль от добычи они тоже будут распределять таким же образом. Обалденная диктатура пролетариата получается. Это не диктатура, это скорее колониализм. Башкой хот думай своей маленько. Ты не чем не лучше Медвепутов и такой социализм ты сможешь построить только в районе Московской области.
Существует старая и всем известная система - начальник и подчиненный, руководитель и исполнитель - в предложенной системе - органы ДП отдают распоряжения и принимают все решения, а гос. и хоз.аппараты (то есть, собственно, дяди чиновники) тупо исполняют не ими принятые решения в рамках их персональной компетенции. Вы правда этого не понимаете? И после этого вы рассуждаете о тупости? Забавный вы, как ни посмотри...
Вы с головой своей видимо слабо дружите. То у Вас чиновники отдельно, а пролетариат отдельно итд. То какие то органы над ними придумали. Система начальник - подчинённый ,это жёсткая служебная вертикаль, а Вы мечитесь как проститутка (это товарисч Ленин так любил выражаться) из одной крайности в другую. Я Вам не зря приводил пример Булгакова, то есть кухарка будет устанавливать курс рубля итп. Эта система не сработала в 17, не срабатывает и сейчас и тем более не сработает и при вашем режиме. Спуститесь на землю наконец и займитесь хоть чем то полезным.

Arslan
Member

Сообщений: 8392
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Февраля 2013 04:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
какие то органы над ними придумали.

Ну, какая же казарма без органов?

а Вы мечитесь как проститутка (это товарисч Ленин так любил выражаться)

Ленин таких называл "болото". Троцкий, как раз, долгое время этим "болотом" и был, пока в 17-м году его чуткий яврейский нос не учуял, куда ветер-то дует.

zonder
Member

Сообщений: 2357
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Февраля 2013 13:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Понятно, все как обычно -голословные обвинения и в кусты. Трепло вы необыкновенное. Господь с вами, но то, что вы наотрез отказываетесь каждый (!) раз отстаивать свои суждения, весу им не добавляет. Вы извините меня за вопрос отвлеченный, но неужели так сложно аргументировать свою позицию? Или до такой степени ничего не можете за рамками своих идеологических штампов? Тут ведь три слова связать или боитесь, что вас тут же на невежестве поймают? - правильно... вам что бы глупцом не казаться молчать следует, вы это хорошо поняли, ну, чтож, молчите ...

Добавление от 15 Февраля 2013 08:15:

Фонист
вы знаете, читаю ваши комментарии в теме и понимаю - вом просто невозможно что-либо доказать - вы не воспринимаете ни аргументов ни логики - такая аналогия в голову приходит -
я вам, к примеру, рассказываю - в человеческом восприятии вода это бесцветная жидкость, беспримесная вода не имеет вкуса и запаха, в науке определяется формулой (термином) н2о, в определенных условиях может существовать в твердом(лед) и газообразном(пар) состоянии -
и вот что, по аналогии с вашими комментариями, вы мне обычно отвечаете - я живу на гнилом болоте, вода у нас мутная, цвета ржавого, живут в ней ужи, да головастики, научному изучению не поддается, поскольку наука это бред, никакой другой воды, кроме известной вам по болоту не существует и существовать не может, используется по отстою для бытовых нужд, ее все время не хватает...
А когда вас пытаются вывести обратно к вопросу, вы заходите с тем же комментарием ( практически дословным) по новому кругу.
Подумайте сами, где имение, а где вода?
Я теперь понимаю, что в настоящем разговоре для вас главное не разобраться в вопросе, а покривляться, поскольку я не могу поверить, что вы не понимаете элементарного, не идиот же вы, право. Тут делать нечего, кривляйтесь, может надоест когда - а как надоест, вы эту тему перечитайте и начните задавать нормальные вопросы принципиального характера, а не этот зацикленный на вашем невежестве скомороший бред. Смех - вещь хорошая, когда по делу, но хорош ли ваш от невежества?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 15 Февраля 2013 09:33).]

zonder
Member

Сообщений: 2359
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Февраля 2013 09:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Да, кстати, по поводу представительства - не думаю, что в Москве пролетариата больше , чем на Кузбассе, к примеру, или на Урале - вы, видимо, позабыли, что речь идет о диктатуре пролетариата и народовластии КЛАССА, хотя, конечно, что вам принципы, так, несущественные детали...
да, и еще по поводу жесткой служебной вертикали - все правильно - решения принимают органы ДП - исполняет гос. и хоз.аппарат - так и должно быть - в чем вы видите метания, рассудительный вы наш?

Фонист
Member

Сообщений: 6618
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Февраля 2013 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Да, кстати, по поводу представительства - не думаю, что в Москве пролетариата больше , чем на Кузбассе, к примеру, или на Урале - вы, видимо, позабыли, что речь идёт о диктатуре пролетариата и народовластии КЛАССА, хотя, конечно, что вам принципы, так, несущественные детали...
Очередное ведро словесного поноса . Кто же они тогда по вашему эти 11 977 988 чел проживающие в Москве? Все олигархи ? Для сравнения в Новокузнецке проживало в 2012г 549,6 тыс. человек. И это Вы видимо позабыли , что расстояние до Новокузнецка от Москвы 3т километров. И жителям Москвы насрать на то что вылетает из труб Новокузнецкого металлургического и сколько шахтёров унесли на кладбище в Прокопьевске за год. Вы и здесь путаетесь, народовластие и диктатура пролетариата это не одно и то же. И хватит нести чушь про какую то диктатуру пролетариата. Вы ведь до сих пор не определились , КТО ЖЕ ОН ЭТОТ СОВРЕМЕННЫЙ ПРОЛЕТАРИАТ И НУЖЕН ЛИ ЕМУ СЕЙЧАС ВАШ КАЗАРМЕННЫЙ КОММУНИЗМ?
все правильно - решения принимают органы ДП - исполняет гос. и хоз.аппарат - так и должно быть - в чем вы видите метания, рассудительный вы наш?
Ну насмешили . На основании чего принимается решения ДП? При Совке например, глобальные решения принанимал партийный сьезд. Это были например: бюджет на пятилетку , приоритетные направления развития итд. Но прежде чем эти решения принимались эти решения готовились тысячей чиновников. Теперь что касается элементарной текучки. Балабон Вы наш , у проклятого капиталиста решения может принимать обыкновенный мастер . При Совке у нас такие решения принимались на уровне начальника цеха , зама , технолога итп. А Вы теперь еще к этой толпе ДП в придачу собираетесь приставить. Давайте еще тогда к каждому рабочему по парторгу закрепим. Получим как в той поговорке, на одного с сошкой семеро с ложкой.
Когда же Вы научитесь хоть маленько считать и думать хоть чуть- чуть. Поймите наконец , что сначала экономика , а диктатура пролетариата, это лишь одна из вариантов оберток к ней.

Фонист
Member

Сообщений: 6619
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Февраля 2013 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вом просто невозможно что-либо доказать
Так доказываю историческими фактами, цифрами, а у Вас кроме словесного поноса нет ни чего.
- в человеческом восприятии вода это бесцветная жидкость, беспримесная вода не имеет вкуса и запаха, в науке определяется формулой (термином) н2о, в определенных условиях может существовать в твердом(лед) и газообразном(пар) состоянии -
А в реальности человек открывает кран , а вместо этого из него бежит вонючая коричневая жидкость. Так кому он поверит? Вам или тому что видит?
для вас главное не разобраться в вопросе, а покривляться,
Вот для меня как и для других принципиально разобраться , чем Вы то лучше Медвепутов или Зюганова ? Я этот вопрос Вам задавал уже неоднократно. Ответа от Вас я так и не получил. Вы все время лопочите про какую-то диктатуру пролетариата. А что осталось то сегодня от этого пролетариата у нас в России, Вы хоть считали.

zonder
Member

Сообщений: 2361
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Февраля 2013 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Иллюстрирую свое мнение относительно того, что вам что-либо доказать невозможно на материале последних ваших двух писем -

1) "...Вы и здесь путаетесь, народовластие и диктатура пролетариата это не одно и то же..."(ваша цитата) - наконец то дошло! , между тем вам несколько десятков раз ранее было сказано, что диктатура пролетариата - это народовластие КЛАССА, а не всего населения(народовластие вообще), то есть это не одно и то же, но вы ведь то ли правда тупо не понимаете сказанного, то ли искусно притворяетесь, что не поняли - еще раз - речь идет о классе пролетариата и его народовластии, а не о широкой демократии, которая в условиях революциии неизбежно привела бы к буржуазной реставрации.

2) "...При Совке у нас такие решения принимались на уровне начальника цеха , зама , технолога итп. А Вы теперь еще к этой толпе ДП в придачу собираетесь приставить. Давайте еще тогда к каждому рабочему по парторгу закрепим..."(ваша цитата) -
опять таки, вам несколько десятков раз было сказано, что органы ДП принимают ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения - вы понимаете что такое политические решения и чем они отличаются от технических решений строительства сортира, например? НЕТ - вы не понимаете, а потому продолжаете нести эту чушь - еще раз - органы ДП принимают политические решения к которым относится - планирование, регулирование рынка (финансы, налоги и пр.) и тд и тп., подготовительная ТЕХНИЧЕСКАЯ часть выполняется подчиненными исключительно органам ДП плановыми органами, полностью выведенными из гос. аппарата - готовые решения органов ДП опускаются гос. и хоз. аппарату, который не может что-либо в них изменить по собственному усмотрению и действует исключительно в рамках своей ТЕХНИЧЕСКОЙ ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЙ компетенции, причем за неисполнение, ненадлежащее исполнение или самовольное изменение полученных заданий несет персональную ответственность - другими словами - чиновничество полностью исключается из системы принятия политических решений. Пример сего - фабрика получает задание органа ДП(скажем, Областного Совета) в рамках стратегического плана развития, к примеру, н-ской области по выпуску тысячи штук чего-либо - конкретными исполнителями этого задания являются чиновники этой конкретной фабрики (директор, гл.инженер и тд) - они НИЧЕГО не могут изменить в этом задании, а как они его будут осуществлять ТЕХНИЧЕСКИ - это и есть их персональная компетенция - это Совету до лампочки, но до лампочки только до тех пор, пока задания выполняются четко и в срок, без нарушений техусловий, условий безопасности труда и других прав рабочих.

Да, вы большой "реалист" - что вижу о том и пою - я, собственно, об этом вам и говорю - вы совершенно не способны подняться до сколько-нибудь широких обобщений - ваш мир насквозь эмпиричен, эклектичен и в силу этого нравственно занижен - в быту такое мировоззрение принято называть мещанским. Вспомните, с чего я начал весь этот разговор и ради чего его затеял - я утверждал, что вы не в состоянии понять теорию коммунизма, что у вас для этого нет ни знаний ни метода и брался это доказать - собственно этим вашим высказыванием -"...в реальности человек открывает кран , а вместо этого из него бежит вонючая коричневая жидкость. Так кому он поверит? Вам или тому что видит?.."(ваша цитата) - это мое мнение полностью доказано - вы так и будете сидеть в мелкой луже собственного субъективного эмпиризма, который ровно ничего не стоит, как небезызвестная лягушка из нашей литературы, но мир-то не ограничивается этим вашим ЗНАКОМЫМ болотом, квакливый вы наш .
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 18 Февраля 2013 12:22).]

Фонист
Member

Сообщений: 6629
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 18 Февраля 2013 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
народовластие КЛАССА, а не всего населения(народовластие вообще), - Допоносился бедолага, аж до до масла масленного.
еще раз - речь идет о классе пролетариата и его народовластии, а не о широкой демократии, которая в условиях революциии неизбежно привела бы к буржуазной реставрации.
Фантазер, голову лечи сейчас уже на дворе 21 век . Сейчас уже нет того пролетариата, о котором писал Маркс и Ленин. Да и количество его сейчас ощутимо под сократилось. Например, в сфере обслуживание в Париже сейчас задействовано 85% населения. В Москве эта цифра будет наверняка еще больше. Так о каком народовластии Вы тут лопочите, если пролетариат уже далеко не большинство общества. Между прочим выше Вы писали , что система будет многопартийной. ВЫ УЖ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ МЕЖДУ ДИКТАТУРОЙ И ДЕМОКРАТИЕЙ.
вам несколько десятков раз было сказано, что органы ДП принимают ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения - вы понимаете что такое политические решения
Для кухарок : ПОЛИТИКА-ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ . Надеюсь хоть автора знаете?
чем они отличаются от технических решений
Не фантазируйте. Я не говорил например, о том как сильно рабочему следует завернуть болт и вот это есть технический вопрос. А вот где, он этот болт возмет? Наладит производство на своём заводе или купит в Китае и это уже экономика с политикой.
решения органов ДП опускаются гос. и хоз. аппарату, который не может что-либо в них изменить по собственному усмотрению
В третий раз Вам говорю . Вы пишите полный бред. Да не могут органы ДП контролировать все. До такого в истории еще ни кто не доходил. Это просто экономически и физически невозможно. Даже во времена Сталина во всех структурах были просто стукачи, а не какие то органы.
Теперь что касается Вашего примера : фабрика получает задание органа ДП(скажем, Областного Совета) в рамках стратегического плана развития, к примеру, н-ской области по выпуску тысячи штук чего-либо - конкретными исполнителями этого задания являются чиновники этой конкретной фабрики (директор, гл.инженер и тд) - они НИЧЕГО не могут изменить в этом задании, а как они его будут осуществлять ТЕХНИЧЕСКИ - это и есть их персональная компетенция - это Совету до лампочки, но до лампочки только до тех пор, пока задания выполняются четко и в срок, без нарушений техусловий, условий безопасности труда и других прав рабочих.
Если это будут чугунные сковородки, надеюсь Вы против не будите. Я как директор заказываю эти сковородки в Китае в 10 раз дешевле . Причём по нашей просьбе они их упакуют в коробочки , на которых будет написано, что это продукция нашего родного завода, а разницу мы с Вами попилим. Вот и заказ мы выполнили и бабла в карман положили. А что бы ДП нас и в следующем месяце не забывал , мы и им денежков дадим маленько, для их партийных нужд.
я утверждал, что вы не в состоянии понять теорию коммунизма,
А я утверждаю, что Вы вместо коммунизма предлагаете нам строить опять какую то нищету и тоталитаризм. Своими безграмотными измышлениями Вы дискредитируете саму идею коммунизма и этим играете на руку существующему режиму.
такое мировоззрение принято называть мещанским
Спасибо Вам за комплемент. Я рад что попал в окружение таких мещан как : Маркс, Ленин, Кондратьев, Шеллинг итд. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮСЬ , ЧЕМ ВАШИ СКАЗКИ ИЗ ПСИХУШКИ ЛУЧШЕ МЕДВЕПУТОВСКИХ ПРОГРАММ.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика