Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Что такое коммунизм. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Что такое коммунизм.
Айзенберг
Member

Сообщений: 4512
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Апреля 2012 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub

И Айзенбергом :-)

Добавление от 20 Апреля 2012 15:13:

skunk

Человек конечно существо универсальное, он может всё (опять же смотря по сравнению с чем универсальное? с машиной или с животным), не мог человек скажем летать как птица - построил самолёт, не мог прясть нитки как паук - построил прядильный станок, не мог считать так быстро как хотел - построил калькулятор и т.д. то есть как говориться любой человек может утром ловить рыбу, а вечером заниматься критикой, но проблема в том что все люди разные (в отличии от животных и машин) и поэтому хотя каждый из нас и может утром ловить рыбу, а вечером заниматься критикой, но далеко не каждый может это делать хорошо (со всеми вытекающими из этого, ведь плохо это не только плохой результат, но и плохой процесс, вы не только будете впустую тратить ресурс, но ещё и не будете получать от такого труда удовольствия и уважения товарищей). А раз так, то профессиональное разделение труда должно существовать, с тем конечно условием, что его капиталистическая уродливость должна быть преодалена, то есть каждый человек должен заниматься тем трудом, который ему больше нравиться и действительно подходит, такой труд будет ему максимально приятен, а обществу максимально полезен, ликвидировано же полностью должно быть общественное разделение труда, то есть деление на классы, когда один класс состоит из людей которые работают, а другой из людей которые принимают решения. Кстати говоря "утром ловить рыбу, а вечером заниматься критикой" это как раз пример общественного разделения труда :-) так что моё употребление этого примера выше некорректно вообще, оно корректно только в конкретном виде, когда ловить рыбу это именно ловить рыбу, а заниматься критикой это заниматься например театральной критикой.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 20 Апреля 2012 15:19).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1187
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Апреля 2012 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А раз так, то профессиональное разделение труда должно существовать
Вы говорите правильно, но как то на ощупь.
Вспомните: "Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю".

То есть в своем неразделенном виде труд есть; постановка цели, способ и характер его действий обусловленный как целью так и средой, результат труда. Рыболовство, критика, охота и т.д. относятся к способу и характеру труда. Сколько разных целей и условий, столько разных подходов, но в любом из них труд остается неразделенным трудом, если человек сам ставит себе цель и сам ее достигает.
Другое дело, если один человек ставит цель, второй ее достигает, а третий пользуется результатом. Это и есть разделение ТРУДА, которое стремится преодолеть коммунизм.
Виды же труда не несут никакой негативной составляющей, которая вызывала бы деление человечества на классы, при условии, что в любом из этих видов труд остается неразделенным. Поэтому, если человек ловит рыбу или занимается критикой, при этом самостоятельно ставя себе как цель так и способ ее достижения, после чего самостоятельно распоряжается результатом своего труда, то абсолютно без разницы сколько будет на Земле видов труда, хоть 50т. хоть 50млрд. в любом их этих случаев труд будет неразделен.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4513
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Апреля 2012 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Я вас понял, вы говорите что есть только одно разделение труда - общественное, а профессиональное это про другое.
Ну да, можно и так сказать.

Фонист
Member

Сообщений: 5499
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 20 Апреля 2012 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Другое дело, если один человек ставит цель, второй ее достигает, а третий пользуется результатом. Это и есть разделение ТРУДА, которое стремится преодолеть коммунизм.
Есть рыболовецкий сейнер . Капитан ставит цел, штурман прокладывает курс итд. Это тоже разделение труда и это разделение ТОЖЕ стремится преодолеть коммунизм?

Диалектик
Member

Сообщений: 1188
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Апреля 2012 20:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Это тоже разделение труда и это разделение ТОЖЕ стремится преодолеть коммунизм?
Интересный вопрос.
Можно сказать, что да.
Дело в том, что в условиях разделенного труда, расширение родов трудовой деятельности, требующий специальной подготовки, знания и опыта, возникает также в форме разделения, в форме профессий, как основных источников существования.
С исчезновением разделения труда исчезнет и буржуазная форма профессионального разделения.
Я не могу предсказать какие формы примет это разделение, могу лишь предположить.
Скажем капитаном рыболовецкого судна в указанном вами примере, будет не человек у которого есть "мандат на капитанство" одобренный определенными структурами, а либо человек самый опытный и самый уважаемый на данном судне в данном рейсе, либо вообще дежурный в данную смену, если все члены команды не могут выявить среди себя явного лидера. Каждый из этих рыболовов будет иметь достаточное образование, чтобы быть и капитаном и штурманом и рыбаком, но заниматься той деятельностью на судне, где он будет наиболее эффективен. Результат же труда будет принадлежать им всем в равных долях за равный труд.

Arslan
Member

Сообщений: 7866
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Апреля 2012 21:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Это тоже разделение труда и это разделение ТОЖЕ стремится преодолеть коммунизм?

Да, глупости это все. Такие глупости, как правило, возникают в тыквах головах философов. Никогда лингвист не сможет заменить математика, а агротехник не сможет заменить инженера по ракетной технике. И наоборот тоже. Профессиям люди учатся всю жизнь. А не так: сел, за полчаса проштудировал учебник - и на тебе, новая профессия. Так не бывает.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 8046
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Апреля 2012 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Азимовым, ... тоже не смогёшь
А вот тут ты ошибся. Азимовым я вполне мог бы стать и даже сейчас. Разумеется, не копией, конечно. Мне было где-то лет 10, меня печатали в Ленинских Искрах, Пионерской Правде, Пионере, Костре. Я, действительно, с младенческого возраста (читать меня отец научил в 2 года) очень и очень хотел стать писателем. Причем именно на поприще фантатстики. А в советское время напечататься было очень непросто.

Айзенберг
Ты читал Волны гасят ветер Стругацких? Очень бы хотелось, чтобы прочел.

Arslan
Да, глупости это все.
Нет слов.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4514
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Апреля 2012 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Фонист

Если капитан это представитель верхнего класса и у него даже бумага есть, то такого конечно не будет, если же это рулевой. то конечно рулить надо уметь и пассажир рулить не должен.
Как видите всё равно разница между общественым и профессиональным разделением труда.

skunk

Даже несколько раз, но ничего не помню, они как-то на меня не ложатся.

Диалектик
Member

Сообщений: 1189
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Апреля 2012 01:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Да, глупости это все. Такие глупости, как правило, возникают в тыквах головах философов. Никогда лингвист не сможет заменить математика, а агротехник не сможет заменить инженера по ракетной технике.
Это называется; "с больной головы на здоровую".
Такой бред у вас в голове, и вы его постоянно приписываете "философам". Никто такого бреда не предлагал, кроме вас. Если вы даже прочитать не умеете, что написано, так какой смысл с вами что то обсуждать.
Не в том смысл, чтобы каждый был жнец, жрец и на дуде игрец, а в том, что бы каждый был себе господином в своем любимом деле и ему не требовались начальники имеющие большой указующий перст и нахлебники пользующиеся его трудом.
Смысл в том чтобы каждый имел возможность, (если у него прошло желание заниматься одним делом и возникло желание заниматься другим делом) обучиться этому делу без всяких препятствий и бесплатно.
Смысл в том, чтобы человек мог свободно выбирать себе судьбу и свободно творить в выбранном направлении. Такая свобода ограничена самим существом дела, а не капризом вышестоящего лица.

Arslan
Member

Сообщений: 7870
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Апреля 2012 01:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это называется; "с больной головы на здоровую".Такой бред у вас в голове, и вы его постоянно приписываете "философам". Никто такого бреда не предлагал, кроме вас. Если вы даже прочитать не умеете, что написано, так какой смысл с вами что то обсуждать. Не в том смысл, чтобы каждый был жнец, жрец и на дуде игрец, а в том, что бы каждый был себе господином в своем любимом деле и ему не требовались начальники имеющие большой указующий перст и нахлебники пользующиеся его трудом. Смысл в том чтобы каждый имел возможность, (если у него прошло желание заниматься одним делом и возникло желание заниматься другим делом) обучиться этому делу без всяких препятствий и бесплатно.Смысл в том, чтобы человек мог свободно выбирать себе судьбу и свободно творить в выбранном направлении. Такая свобода ограничена самим существом дела, а не капризом вышестоящего лица.

Слишком много слов. Нельзя ли попроще?

Фонист
Member

Сообщений: 5501
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 21 Апреля 2012 05:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Если капитан это представитель верхнего класса и у него даже бумага есть, то такого конечно не будет, если же это рулевой. то конечно рулить надо уметь и пассажир рулить не должен.
Бред какой то и полная анархия в голове. Просто я по сути сейчас и есть такой маленький капитан. Работы и ответственности у меня зачастую куда больше, чем у моих монтажников. Это капитанство меня несколько лет назад так доставало, что я бросил контору и открыл семейный магазинчик. За год контора выработала все мои наработки, пр..б.ла инструмент и села на жепу. Первыми пришли ко мне те самые монтажники которые за год наелись этого коммунизма.

Диалектик
Member

Сообщений: 1190
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 21 Апреля 2012 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Слишком много слов. Нельзя ли попроще?
Можно.
цитата:
skunk писал:
Arslan
Да, глупости это все.
Нет слов.

Arslan
Member

Сообщений: 7872
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Апреля 2012 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Можно.

Это хорошо, что ты сам понял собственную глупость.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4515
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Апреля 2012 11:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист

Вы говорите про ситуацию при капитализме, а я про ситуацию при коммунизме.

Добавление от 21 Апреля 2012 11:36:

Диалектик

Ну вобщем да, согласен.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10811
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Апреля 2012 13:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Продолжаем по теме.

Диалектик
Member

Сообщений: 1196
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Апреля 2012 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Бред.
В чем бред конкретно?
Сейчас человек НЕ может освоить любое дело какое ему пожелается по той простой причине, что нет денег и никто его не будет обеспечивать во время учебы. Уже в СССР эта проблема была снята. Учись на кого хочешь.

Arslan
Member

Сообщений: 7882
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Апреля 2012 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Уже в СССР эта проблема была снята. Учись на кого хочешь.

Сразу на 50000 профессий? А ж.па как? Не слипнется?

Добавление от 22 Апреля 2012 18:43:

Человек, при средней продолжительности жизни в 80 лет (для России это очень много) проживает около 30000 дней. Если он с самого момента своего рождения до момента смерти ежедневно будет овладевать одной профессией, и то он сможет овладеть всего лишь половиной из существующих в мире профессий.

Диалектик, Вам цифры понятны? Или Вы в математике ни бум-бум?

Диалектик
Member

Сообщений: 1197
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Апреля 2012 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Сразу на 50000 профессий?
Ты либо невероятно толстый тролль, либо невероятно тупой. Впрочем толстый тролль всегда туп.
Никто такой задачи никогда НЕ ставил в коммунизме, чтобы ты так усердно ее высмеивал.

Речь всегда шла о том, чтобы человек мог выучиться и овладеть ЛЮБЫМ делом, а не ВСЕМИ разом.

Ни один здравый не будет предполагать, что один индивид может вместить в себя все умения человечества и никогда не предлагали этого бреда классики коммунизма, уж они идиотами точно не были. Так какого черта ты им это раз за разом подсовываешь?

Arslan
Member

Сообщений: 7883
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Апреля 2012 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Никто такой задачи никогда НЕ ставил в коммунизме

А как же без этого преодолеть разделение труда, как Вы предлагаете? Без этого никак.

Диалектик
Member

Сообщений: 1198
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Апреля 2012 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А как же без этого преодолеть разделение труда
А что вам хочется считать разделением труда ? и зачем по вашему его хотят преодолеть коммунисты?

Айзенберг
Member

Сообщений: 4516
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Апреля 2012 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист

Это вполне классическое представление, я бы даже сказал, что другого просто нет.

Скрам
Member

Сообщений: 1151
Откуда: Москва-Выхино.
Регистрация: Июль 2009

написано 22 Апреля 2012 21:24ИнфоПравкаОтветитьIP

если не будет разделения труда то хер вы чего купите кроме булки и убогих штанов одного цвета и фасонов.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4517
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Апреля 2012 21:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Скрам

Похоже вы, товарищ, писатель, читать не умеете.

Добавление от 22 Апреля 2012 21:29:

Диалектик

Арслан, похоже, вообще сторонник органической теории общества, богато сдобренной синдикализмом конечно, но уши, всё равно, хорошо просматриваются.
Так что вы ему не объясните.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика