Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Что такое коммунизм. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Что такое коммунизм.
Диалектик
Member

Сообщений: 1176
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Апреля 2012 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Все знают слово коммунизм и часто его употребляют. Но каждый под коммунизмом понимает что-то свое. Классики марксизма, не оставили его определение.
Значит ли это, что такого определения нет?
Его конечно нет, если понимать под ним некоторую четкую формулу. Но все же оно есть, во всем объеме написанной Марксом литературе. Нужно просто вычленить его и сформулировать. И это даже неоднократно делалось. Но практически всегда, такие "определения" вертятся вокруг потребления. "Каждому по потребности". Вот центр всех таких определений.
Ирония истории состоит в том, что, несмотря на доступность источников, в современном мире нет предела для искажений и неверных толкований различных теорий. Самым ярким примером такого рода служит то, что делается в последние десятилетия с учением К. Маркса. В прессе, литературе и речах политических деятелей, а также в книгах и статьях известных философов и социологов постоянно упоминается Маркс и марксизм. Создается впечатление, что ни политики, ни журналисты ни разу не прочли ни единой Марксовой строчки, а социологи и обществоведы привыкли довольствоваться минимальными знаниями текстов Маркса. И при этом они явно чувствуют себя совершенно уверенно, ибо никто из влиятельных в этой области людей не высказывает недоумения по поводу их сомнительных, невежественных заявлений.
Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом "материализме" Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к максимальному благосостоянию, "обеспеченности" своей жизни и жизни своей семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый "бездушный" человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно как вера в Бога).
Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой.
Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом "материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми.

Я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники.
Еще удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в "материализме", критикуют социализм за "нереалистичность" в том смысле, что он не признает материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.

Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:

1. марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;
2. истинная цель Маркса состояла в освобождении человека труда от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;

Начнем с азов.

ПОНЯТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ.
По Марксу история есть история самореализации человека, самовыражения его в процессе труда, "вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека..."
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 126-127

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.
Гете в своем "Фаусте" в поэтической форме выражает мысль о творческом характере человека. Ни деньги, ни власть, ни чувственные наслаждения не могут дать человеку понимание смысла жизни; в отрыве от целого мира он останется несчастным. Только творчество наполняет жизнь человека особым смыслом и позволяет ему радоваться жизни, не цепляясь за ее ценности. Человек становится способен распрощаться с жаждой обладания и в полной мере ощутить полноту своего бытия: он наполнен жизнью, хотя его карман пуст, он много значит сам (он есть), хотя он мало что имеет.
У Гегеля мы в систематической форме находим эту мысль: творческий человек является таковым лишь тогда, когда он ведет себя не как пассивный реципиент, а как активный производитель, который выступает по отношению к миру как личность.
Итак, для Спинозы, Гете, Гегеля, Маркса человек живет лишь до тех пор, пока он творит, пока он преобразует внешний мир своими силами.
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Он свободен по-настоящему, если свободен не только от, но и для чего-то.
Цель социализма, по Марксу, – освобождение человека, а освобождение, эмансипация соответствует самореализации человека внутри процесса производственных связей и единению человека с природой. Цель социализма для него – развитие каждого индивида как личности.
"Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей; Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни."
Марксово понятие самореализации человека может быть уяснено лишь в связи с его понятием "труд". Для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в. значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.
Накопление капитала представляет собой прошлое; труд, с другой Стороны (при условии его освобождения, т. е. свободный труд), – это выражение настоящего и будущего.
Маркс писал, что в буржуазном обществе господствует прошлое над настоящим, в коммунистическом – настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал имеет личную свободу и самостоятельность, в то время как деятельный индивид сам по себе и не личность и не свободен.
"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю"
В труде человек выражает себя, свою индивидуальность, свои физические и психические силы. Труд не только средство достижения цели (продукта), но и самоцель, это осмысленное приложение человеческой энергии. Поэтому труд предъявляет капитализму претензии не столько за несправедливое распределение богатств, сколько за то, что он превратил труд в принудительную, отчужденную, бессмысленную работу, а тем самым и человека – в ущербного калеку, монстра.
Частенько люди путают понятия "труд" и "работа", для многих это два названия одного и того же.
У Маркса это не так.
Работа и труд, хоть и внутренние моменты одно другого, но все же разные и даже противоположные друг другу вещи.
Труд - это превращение сил природы в производительные силы человека, а работа – это сведение человека к превращенной силе природы – к производительной силе.
Поэтому, когда человек, допустим вялит на солнце рыбу, он трудится, даже если спит, а когда вкалывает по 18 часов не разгибая спины на дядю, то он трудится лишь условно, лишь в той мере в какой превращает силы своего организма данную ему от природы в производительную силу. При этом он не ставит себе цели вне производства, ведь продукт над которым он корпит, ему не принадлежит. Уже одно это делает его труд неполным, несвободным.
Труд это творчество, работа это затрата сил.
А поскольку, человек не волшебник и не может приручить силы природы непосредственно, а только опосредованно, через средства труда, то понятно, что пока человек их лишен, его труд несвободен, а значит лишь по видимости труд.
У Маркса тут есть еще один важный момент.
Марксово понятие труда как реализации человеческой индивидуальности выражено в его идее полной отмены векового подневольного труда. Цель развития человека – это формирование совершенного универсального человека, свободного от уродливой специализации. Как полагает Маркс, во все предшествующие эпохи человек был охотником, рыбаком, пастухом или критиком и должен был оставаться им, чтобы не потерять кусок хлеба, а в коммунистическом обществе человек сможет получить неограниченное образование в любой отрасли, где общество регулирует производство и тем самым дает возможность людям сегодня делать одно; а завтра – заняться другим (утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься критикой).

Нигде нет большей путаницы и.искажений Маркса, как в изображении советских коммунистов, реформ-коммунистов и капиталистических ' критиков социализма, ибо все они в один голос твердят, что Маркс стремился исключительно к улучшению экономического положения рабочего класса и хотел отмены частной собственности для того, чтобы рабочий имел то же самое, что имеют сейчас капиталисты.

На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.
Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист.
Таким образом, центральное место в творчестве Маркса занимает проблема превращения отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).

СОЦИАЛИЗМ
Прежде хочу сделать пару замечаний.
Под социализмом во времена Маркса понимался любой разумный строй социальной справедливости. То есть - не возникший стихийно, а сделанный по плану - разумно. Поскольку же у каждого класса свое представление о справедливости, то существовали разные проекты социализма. Не случайно поэтому в "Коммунистическом манифесте" Маркс говорит о феодальном, буржуазном и коммунистическом социализмах. Позднее под социализмом стали понимать начальную стадию коммунизма, что позволило даже выделить социализм в отдельную формацию, от которой до коммунизма еще неблизкий путь. Получалось, что социализм и коммунизм это две разные формации, а не два этапа одной. Это все равно, что Васю в детстве и его же взрослым, следовало бы считать не одним человеком, а двумя, у каждого из которых свой жизненный путь.
Ниже я буду говорить о социализме имея ввиду, что это уже коммунизм стоящий на обломках капитализма. То есть в соответствии с теми представлениями о социализме, какие были при жизни Маркса.
Представление Маркса о социализме вытекает из его концепции человека. Как уже не раз было показано, соответственно этому представлению социализм не должен быть обществом заорганизованных, автоматизированных индивидов. Подобное общество не стало бы социалистическим, даже если бы у всех его представителей был одинаковый доход и одинаково хорошее питание и одежда. Социализм не может быть обществом, в котором индивид подчинен государству, машинам, бюрократии и т. д. Даже если государство стало бы работодателем в виде абстрактного капиталиста, даже если весь общественный капитал будет сконцентрирован в одних руках (безразлично – одного частного капиталиста, либо одного государственного, общественного капиталиста) – это все равно не будет социализм. Ведь Маркс действительно пишет в "Экономическо-философских рукописях", что не коммунизм, как таковой, является конечной целью человеческого развития. А что же тогда?

Совершенно очевидно, что целью социализма является человек. Социализм должен создать в обществе такой способ производства и такие организации, в которых человек сможет преодолеть отчуждение от своего продукта, своего труда, окружающих людей и даже от природы, создать условия, в которых человек сможет найти себя и взять мир в свои руки так, чтобы жить в единстве.
Особенно четко цель социализма сформулирована Марксом в конце третьего тома "Капитала":
"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие"
Здесь Маркс выделяет все существенные элементы социализма, то есть что человек участвует в производстве, которое объединено, лишено конкуренции; что продукция находится у него под контролем и не превращается в слепого идола, который подчиняет его себе. Такой взгляд категорически исключает возможность считать социализмом такое общество, в котором человек является объектом манипулирования со стороны бюрократии, даже если эта бюрократия правит всей государственной экономикой (а не одним каким-либо предприятием). Это означает, что каждый отдельный человек принимает активное участие в планировании и выполнении планов; это означает, короче говоря, воплощение в жизнь политической и экономической демократии.

Маркс ожидает, что человек не будет чувствовать себя зависимым в таком неотчужденном, свободном обществе, что он будет твердо стоять на собственных ногах и не будет испытывать на себе уродливые отчужденные формы труда, производства и потребления; что человек и впрямь станет творцом своей жизни и, таким образом, сможет начать жить, сделать своим главным занятием жизнь, а не производство средств жизни. Социализм, как таковой, никогда не означал, по Марксу, исполнения желаний жизни, а скорее был условием такого исполнения.
Если человек сможет построить рациональное общество, свободное от отчуждения, то он получит шанс заняться тем, что является подлинной целью жизни, "развитием человеческих сил", которые и можно считать самоцелью: движением к подлинному "царству свободы".
По Марксу, коммунизм это не общество потребления, а общество свободного человеческого творчества. Задача этого общества вырастить не потребителя, а свободного творца.
Марксу, человеку, который читал, перечитывал и знал наизусть произведения Эсхила и Шекспира, который постоянно оживлял в себе величайшие творения человеческого духа, ему и в страшном сне не могло присниться, что его идея социализма будет истолкована таким образом, будто его целью является государство сытых, "хорошо одетых рабочих", или же "государство всеобщего блага". Что развитым социализмом будет названо государство сохраняющее наемный труд!

Фонист
Member

Сообщений: 5462
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Апреля 2012 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Спасибо.Хотя я не совсем согласен.

Диалектик
Member

Сообщений: 1177
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Апреля 2012 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Хотя я не совсем согласен.
Так давайте обсудим, для того и разместил тут.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 8026
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Апреля 2012 23:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Кто автор сего опуса? Ничего не сказано о вреде разделения труда и почему оно должно исчезнуть. Цитата Маркса утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься критикой не в счет. Вряд ли кто понял ее смысл. Глупенькие Стругацкие в Хромой судьбе "ликвидацию" разделения труда понимали так: две недели я работаю дворником, две недели мэром города, две недели милиционером.

jz
Multi-Moderator

Сообщений: 5806
Откуда: SkunksWorks
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 12 Апреля 2012 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
глупенькие Стругацкие в Хромой судьбе "ликвидацию" разделения труда понимали так: две недели я работаю дворником, две недели мэром города, две недели милиционером
На современном капиталистическом предприятии это называется "ротация" - дескать чтобы сотрудники разных подразделений ощутили разнообразие и лучше понимали друг друга.

Айзенберг
Member

Сообщений: 4504
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Апреля 2012 00:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть разделение труда и общественное разделение друда.
Это всё же разные вещи.

Arslan
Member

Сообщений: 7836
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Апреля 2012 02:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Разделение труда, несомненно, останется и в коммунизме. Человек не может овладеть всеми без исключения профессиями в равной мере. Прекрасный инженер-химик может быть совсем никудышным агрономом. Поэтому каждый должен заниматься тем, чем он владеет лучше всего.

Проблема капитализма заключается не в разделении труда, а в принципах разделения (распределения) прибавочного продукта.

Диалектик
Member

Сообщений: 1178
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Апреля 2012 06:47ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Кто автор сего опуса?
По большей части я, но есть и куски из Фромма.

Ничего не сказано о вреде разделения труда и почему оно должно исчезнуть. Цитата Маркса утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься критикой не в счет. Вряд ли кто понял ее смысл. Глупенькие Стругацкие в Хромой судьбе "ликвидацию" разделения труда понимали так: две недели я работаю дворником, две недели мэром города, две недели милиционером.
Нельзя в коротенькой статье охватить все сразу. Моя цель была выделить ядро, с помощью которого, как с помощью лакмусовой бумажки можно судить является ли социализмом тот же СССР или нет.
Что касается разделения труда, то люди частенько понимают под ним разделение на профессии, между тем, это понятие относится к разделению на классы. Что бы не быть голословным приведу выдержку из "Немецкой идеологии":

[4. Общественное разделение труда и его следствия:
частная собственность, государство,
"отчуждение" социальной деятельности]

Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности.

Из этого понимания разделения труда можно сделать следующие выводы:
1) Частный – следует понимать не как индивидуальный, а как отдельный. Как часть целого.
2) Государственная собственность (в СССР) указывает на то, что государство выступает как противостоящий совокупным участникам производства частный/отдельный деятель, не сводящийся к другим деятелям разделенного труда. Ибо если бы не было этого разделения, то не было бы и собственника. Тем самым государство выступает как особый субъект, на долю которого приходится некая функция общественного труда. В СССР одна из этих функций – управление, которое осуществляется определенными людьми. Тем самым создано условие образования класса.
3) Любую форму собственности; капиталистическую, акционерную, государственную и т.п. можно свести к двум видам: частной и общей. Поскольку, целое можно распределить только двумя способами: частями и целиком.
4) Личная собственность есть, следовательно, не особая собственность противостоящая частным и общественным формам собственности, а всего лишь форма одной из этих собственностей. И действительно. В советской литературе, личная собственность определяется, то как продукт индивидуального трудачастная собственность, то как присвоенная часть совокупного общественного продуктаобщественная собственность. Но первый вид личной собственности ведет к накоплению этой (частной) собственности, второй к уничтожению ее. Тем самым одним словом названы противоположные процессы, что является грубым логическим нарушением. Правильным было бы считать личную собственность не особой третьей собственностью и даже не собственностью, а просто отношением личного потребления, стоящих в таком же отношении к собственности в каком меновая стоимость противостоит потребительной стоимости. Потребительная стоимость это не стоимость, а полезность и слово «стоимость», которым она выражается, тут лишь омоним. Поэтому заверения сталинистов в отсутствии в СССР частной/отдельной собственности и наличии лишь личной собственности, есть лишь софизм, игра слов, под туманом которого скрываются реальные отношения.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 13 Апреля 2012 16:22).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 4506
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Апреля 2012 10:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Да, очень толково.

Диалектик
Member

Сообщений: 1179
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Апреля 2012 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
спасибо.

zonder
Member

Сообщений: 1809
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Апреля 2012 08:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Прекрасная работа, считаю можно печатать, следует развернуть каждое положение, дополнить критикой существующих инверсий марксизма и получится отличная монография , полезная, как для пропаганды, так и для изучения марксизма неофитами революционного движения. Если я могу быть чем-либо полезен в этой работе - привлекайте без всякого стеснения. Твой всегда друг зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика