Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Очень интересная статья из сборника "Э. Ильенков и социализм." (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Очень интересная статья из сборника "Э. Ильенков и социализм."
Gennadij
Member

Сообщений: 73
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 28 Июня 2012 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька1 писал:
Еще на втором курсе ВУЗа нам объяснил преподаватель как трактуют понятие "капитал" там, у них: Вот у обезьяны есть палка - это ее капитал. Так что с этой частью текста Gennadij полное согласие.
Хуже обстоит с постулатом об отмирании государства. Причем не следует увязывать наличие партийной бюрократии и существование государства. Партийная бюрократия - это плохо, хотя мой личный опыт не подтверждает той гигантской силы и вездесущности партбюрократов, какие ей обычно приписывают. Но бог с ней!
А вот отмирания государства, эдакой марксистской анархии, я даже представить себе не могу. Все равно, что армию заменить партизанщиной...

Анархия приходит, когда Государство отменяется с сегодня на завтра, одним актом. Вы просто не видите дела в его историческом ПРОЦЕССЕ. Отмирание - дело именно такого процесса. Когда люди в последние годы СССР входили в общественный транспорт, они не видели там уже кондуктора. Каждый САМ себе "пробивал" билет. Вот вам - маленький шаг к отмиранию надзирательского аппарата. Человек не боялся контролёра, ему было СТЫДНО при людях не платить. Нельзя считать себя коммунистом, не веря в само по себе изменение ментальности людей путём создания и развития такой социально-экономической среды, которая, изменяясь, развиваясь, САМА ментализирует народ так, что шаг за шагом делает лишним тот или иной надзирательский орган. Не верить в то, что человек поступает правильно не от чиновничьих указов и контролёров, а САМ ПО СЕБЕ, постепенно, изменяясь от поколения к поколению в силу правильного изменени социально-экономической среды обитания - я даже не знаю, как назвать. Зачем Вы ОТМЕНЯЕТЕ Государство для сегодняшней средой "дрессированного" менталитета? Мараксизм к этому никакого отношения не имеет. А Вы просто приписываете сами анархию(ОТМЕНУ Государства) марксизму. Это всё равно, что догматически утверждать, что гражданский человек не годится для армии, потому что он ни профессионально, ни ментально не готов выполнять армейский долг. У Вас же не возникает здесь вопроса о том, что с ментальностью военнослужащего люди для армии не родятся в готовом виде. Но они становятся ими в соответсвующей среде, при соответсвующих отношениях ПОСТЕПЕННО. Так и Государство умирает ПОСТЕПЕННО, ибо при соответсвующих Общественных Отношениях, основанных на Коллективной Собственности на СП, они постепенно делают ненужным контроль за той или иной деятельностью людей. Или Вы способны видеть лишь тот уровень сознательности людей, при котором не нужен спецконтролёр, наблюдающий за тем, чтоб какая-нибудь сволочь не села посреди площади гадить? Материализм говорит о "дрессировке" человека средой, которая создаётся на основе отношений собственности на СП. Как меняется это отношение, так меняется и среда. А как меняется среда, так она ИЗМЕНЧИВО "дрессирует" человека. Я полагаю, Вы видите "дрессируемым" одного и того же конкретного индивидума. Здесь - Ваш догматизм. Историческим сегодня воспитанный человек(масса) - потерянный в большей степени для исторического завтра в смысле его уже сложившейся ментальности. Историческое мышление, говоря слово "человек", имеет ввиду не года жизни индивидума, а ПОКОЛЕНИЯ человека вообще.Человек будет меняться от поколения к поколению. А потому марксизм и говорит, в отличие от анархистов-догматиков, не об ОТМЕНЕ Государства, а об историческом процессе его ОТМИРАНИЯ от одного поколения людей к другому поколению при соответствующем социально-экономическом базисе.

Петька1
Member

Сообщений: 999
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 29 Июня 2012 04:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Государство есть не только аппарат насилия одного класса над другим, но орудие организации производства, науки и т.д. Даже при капитализме самые крупные проекты осуществляются государством. Могла ли без государства, быть постороена Транссибирская магистраль в 19-м вене? А космос, а беплатное образование и др. Особенно велика была организующая роль государства в советское время. И в будущем СССР-2 роль государства будет значительной. И в этом плане об отмирании государства вряд ли стоит фантазировать!

zonder
Member

Сообщений: 1936
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Июня 2012 16:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
"Государство есть не только аппарат насилия одного класса над другим, но орудие организации производства, науки и т.д."(ваша цитата) - чего вы мучаетесь - назовите такую организацию другим термином и вся недолга - науку организует Академия наук, производство - централизованная система общественного планирования, например, и тд. Вы все никак понять или принять не можете(потому как не желаете учиться), что термин государства в марксизме(и не только) имеет вполне конкретный смысл - это аппарат контроля и распределения, а уже из этого вытекает такая его функция, как насилие, в том, конечно, случае если есть что распределять и что(или кого ) контролировать... ну, и далее по тексту - включайте логику...а то, прям больно смотреть на ваши метания...
з.
p.s.только не подумайте сгоряча, что мы просто пытаемся подменить термин гос-ва, каким-то другим с сохранением его сущности - это я вашим мукам исход предлагаю, нам-то с гос-ом и так все понятно.

Gennadij
Member

Сообщений: 74
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 29 Июня 2012 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька1 писал:
Государство есть не только аппарат насилия одного класса над другим, но орудие организации производства, науки и т.д. Даже при капитализме самые крупные проекты осуществляются государством. Могла ли без государства, быть постороена Транссибирская магистраль в 19-м вене? А космос, а беплатное образование и др. Особенно велика была организующая роль государства в советское время. И в будущем СССР-2 роль государства будет значительной. И в этом плане об отмирании государства вряд ли стоит фантазировать!

Как всё запущено!!! Вы не понимаете вообще жизнь в РАЗВИТИИ. Догматики всегда доказывают то, как должно быть, тем, ЧТО ТАК ЕСТЬ и БЫЛО. У них жизнь есть не движение-изменение, а болото стоячей воды, которая уже воняет, и только жабы не хотят менять воду на другую. Разве это доказательство необходимости наличия Государства ВСЕГДА, если в определённом историческом времени при определённом уровне развития Производства без него нельзя БЫЛО обходиться? А я вам ещё напомню, что, что если бы не рабовладельческий строй, при том уровне развития Производства варварство никогда бы не создало тех памятников культуры и не развило тех знаний, каких достигли древние Греция и Рим. А если бы не мечи и щиты воинов, то никогда не были бы образованы феодальные державы. Вперёд к рабовладению или феодализму! ВСЁ, что КОГДА-ТО было прогрессивным, ИСТОРИЧЕСКИ не только теряет своё значение, но становится с помощью ДОГМАТИКОВ отравой общества.
Вы видите разницу между Моцартом и Сальери? Нет! Сальери очень хорошо заучил теорию музыки, как логику гармонической и мелодической связи нот межу собой, которую СОЗДАВАЛИ до него ПОДСОЗНАТЕЛЬНО таланты и гении. А Моцарт - это те, которые и есть создатели того, что потом изучают Сальери. Сначала Сальери душат и отравляют Моцарта, что делал бы и астроном с Солнцем, если бы мог это сделать в случае изменения Солнцем каких-то своих параметров. Но Солнце он не может подчинить тем законам, которые он познал ранее в нём. А вот когда человечество-Солнце изменяется в своём развитии и начинает изменять траекторию своего движения, своей науки, Сальери вопит о том, как оно смеет нарушать или отменять то, что он РАНЕЕ познал как закон. Смеет!!!И должен!!! Ибо - Солнце, ибо - Моцарт! Вы же просто - Сальери. Битлов тоже долго не хотели признавать за то, что они посмели нарушить до того существовавшее правило гармонии модулировать только в доминантную или субдоминантную тональности. А Битлы пошли модулировать и в другие ступени тональности вопреки НАЧЁТЧИКАМ, умным тем, что у них хорошая только Память для загрузки мозга ДОСТИГНУТЫМ ДО НИХ знанием. Моцарт, Общество РОЖДАЮТ новое движение, которое после признания его, наконец, самой общественной практикой, снова становится для ДОГМАТИКОВ только тем, что они ВЫНУЖДЕНЫ теперь запоминать. А пока - они душат тех, чьи открытия изменения Обществом своей траектории ещё не признаны обывательской массой, привыкшей соглашаться только тогда, когда она оказывается уже на краю ямы или в ней самой. Привет запоминающим!

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 29 Июня 2012 21:25).]

Петька1
Member

Сообщений: 1001
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 29 Июня 2012 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Аналогия - не доказательство.
Думаю, что вы об этом знаете...

perit
Member

Сообщений: 137
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2010

написано 30 Июня 2012 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Догматизм использовался не только в СССР, но и сегодня многие коммунисты являются догматиками.

Valera
Moderator

Сообщений: 2823
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Июня 2012 08:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Государство - это я, например, и Вы. И если оно общенародное достояние, то действительно: то государство о котором говорил Маркс, отмерло.

Gennadij
Member

Сообщений: 75
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Июля 2012 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька1 писал:
Аналогия - не доказательство.
Думаю, что вы об этом знаете...

Странно. Я как раз и критикую Вас за аналогию, которую как раз Вы мне приводите в доказательство того, что что-то построить можно только под управленеим Государства.

Добавление от 04 Июля 2012 22:25:

цитата:
Valera писал:
Петька1
Государство - это я, например, и Вы. И если оно общенародное достояние, то действительно: то государство о котором говорил Маркс, отмерло.

Путаница понятий. "Государство - это я, например, и Вы..." - это ТЕРРИТОРИЯ и НАРОД на ней, управляемый Государством. Общенародной (моей и Вашей) является только государство, как ТЕРРИТОРИЯ. А управляет мной и Вами не мой и не Ваш, и не общенародный, а ЧИНОВНИЧИЙ Аппарат-Государство, Часть общества. Ощенародным бываеть только Самоуправление. Вы элементарно не разобрались с марксистскими категориями в понимании их авторов, и оперрируете сталинскими извращениями-бессмыслицами. Ещё Ленин высмеивал в своё время словосочетание "общенародное Государство", как мелко-буржуазную нелепицу. Сталин реализовал на деле БУРЖУАЗНУЮ идею. Чиновничество относится к виду буржуазного класса. Вы этого не знали? Я так и думал. У него своя классовая цель - Власть над Обществом. Не имея СП в своём владении чиновничество вынуждено было всю историю холуйствовать в интересах класса, владеющего СП и мечтать о том часе, когда оно само ИМИ завладеет. Каждый управляющий, служа хозяину, всегда обворовывал его, чтоб потом самому стать хозяином. Сколько правляющих разорили своих глупых хозяев, Вы знаете? Миллионы. И вот Сталин сделал этот буржуазный класс, исторически скорпоривовавшийся в Государстве, владельцем Коллективных СП. Может это и Ваше Государство, если Вы являетесь либо чиновником, либо тем, кто не мыслит себя трудящимся без надзирательсьва над собой. Но Государство никогда не было и не может быть по Существу общенародным, ибо оно является антиподом единственного по Сути Общенародного - САМОУПРАВЛЕНИЯ народа.

Gennadij
Member

Сообщений: 76
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 04 Июля 2012 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
perit писал:
Догматизм использовался не только в СССР, но и сегодня многие коммунисты являются догматиками.

Догматизмом не пользуются, как и диалектикой, по мысленному хотению или по выбору. Догматическим или диалектическим формируется СТИЛЬ МЫШЛЕНИЯ(МЕНТАЛИТЕТ) у человека от первого дня появления на этот свет и лет до 17-19. ВСЁ! А потому и к идее коммунизма прилепляется масса догматиков, избравших эту идею умом, будучи ей МЕНТАЛЬНО чуждыми своим догматизмом. Нет идей, и самых прекрасных и правильных, где бы собрались одни диалектики и ментально ей преданные. Поэтому борьба между догматизмом и диалектикой есть не только борьба идей, но и борьба догматиков и диалектиков внутри любой идеи.Особенно резко возрастает в идейном течении число догматиков после того, как диалектики, наконец, в труднейшей борьбе добиваются её победы и признания. Тогда выбирающее умом ПОБЕДИВШУЮ сторону СТАДО догматиков прётся в "коммунисты", громче всех там вопит от имени зазубренных ими цитаток. Отравление идеи догматизмом - это история Сальери и Моцарта.

zonder
Member

Сообщений: 1938
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июля 2012 08:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Согласен совершенно,так держать, товарищ

Gennadij
Member

Сообщений: 79
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 17 Июля 2012 22:36ИнфоПравкаОтветитьIP

А мы, флотские, привыкли стоять до конца, биться до смерти!Смеюсь.

zonder
Member

Сообщений: 1945
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Июля 2012 06:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика